« Kærleikurinn staðfestist í kærleika til óvinanna„Guð hefur ákveðið að hann þarfnast okkar allra“ »

03.01.07

  23:18:31, Skrásetjari: Ragnar Geir Brynjólfsson   , 114 orð  
Flokkur: Þjóðfélagsrýni, Páfinn

Skynsemin má ekki vera blind gagnvart hinu guðdómlega

„Í hinum vestræna heimi ríkir almennt sú skoðun að einungis vísindaleg skynsemi og þær hliðar heimspeki sem henni tilheyra sé algild. En einmitt þær menningarheildir heimsins sem einkennast hvað mest af trúarbrögðum líta svo á að nákvæmlega þessi útilokun hins guðdómlega úr heimi skynseminnar brjóti gegn innstu sannfæringu þeirra. Sú skynsemi sem er blind gagnvart hinu guðdómlega og gerir trúna að eins konar menningarafkima, getur ekki staðið að samræðum milli menningarheima.“

Tilvitnun í Ávarp Benedikts XVI í hátíðarsal háskólans í Regensburg þriðjudaginn 12. september 2006 sem birtist í Merki krossins nr. 2, 2006. Þorkell Örn Ólason þýddi úr þýsku.

28 athugasemdir

Athugasemd from: Jon Valur Jensson

Ekki er ég búinn að fá þetta nýja hefti af Merki krossins, en það er fengur að því, ef þar er erindi páfans í Regensburg að finna, heilt og óstytt.

04.01.07 @ 00:11
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Já, þar er erindið óstytt ásamt ýmsu mjög forvitnilegu efni: [Tengill]

04.01.07 @ 19:48
Gunnlaugur Þór Briem

Og strax í næstu færslu á eftir:

„Maður getur aðeins rennt grun í það ef hann lítur þangað sem Kristur er brottrekinn. Þar hefst mannlegt víti.“

Er það svona sem hin guðdómsmeðvitaða skynsemi stendur að samræðum við ókristna menningarheima? Að segja að þeir séu víti vegna fjarveru Krists?

Ætli við afþökkum ekki þá diplómataþjónustu, við þessi „blindu.“ Það hlýtur að vera affarasælla að fálma í okkar vesælu blindni eftir öxl náungans en reka honum alsjáandi kinnhest.

Samskipti á milli menningarheima ganga því betur sem trúnni er ýtt lengra út í horn, beggja vegna borðsins. Að ætla henni diplómatahlutverk er, í ljósi sögunnar, að seilast fremur langt.

05.01.07 @ 01:28
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Þú misskilur þennan texta alveg Gunnlaugur. Kristur er ekki brottrekinn úr ókristnum menningarheimum. Kristna menn finnurðu nánast um allan heim. En það hafa verið gerðar tilraunir til að brottreka hann frá ýmsum stöðum t.d. frá Albaníu og þú veist hvað gerðist þar. Hér er ekki verið að segja að ókristnir og þeir sem hafa önnur trúarbrögð eða trúlausir séu blindir heldur að þeir sem brottreka hann séu það. Athugaðu það.

05.01.07 @ 06:59
Athugasemd from: Jon Valur Jensson

Kórrétt svar hjá þér, Ragnar.

05.01.07 @ 09:36
Gunnlaugur Þór Briem

Gott að ég misskildi. En við þetta er þó nokkuð að athuga:

  1. Að kinnhesturinn hafi verið misskilningur minn bjargar ekki diplómasíunni; téðir ókristnir menningarheimar geta auðveldlega misskilið þetta á sama veg. Diplómatísku klúðri verður ekki forðað með því að vel sé meint. Þetta sýndi páfi t.d. í verki með margumtalaðri ræðu sinni í september. Efasemdir mínar um gagnsemi guðstrúar í samskiptum á milli menningarheima standa því óbreyttar.
  2. Fjarvera Krists framkallar þá víti, eingöngu ef hann hefur verið nærri áður? Þetta sleppur sem sagt ef honum er ekki hleypt að til að byrja með? Hvers vegna er það skárra? Þetta er mér ekki ljóst — líklega vegna þess að engum stoðum hefur verið rennt undir þá staðhæfingu að fjarvera hans valdi nokkrum vandræðum á hvorn veginn sem er.
  3. Raunum Albaníu gerum við seint lítið úr, en að rekja þær til brotthvarfs Krists er undarlegt — var ekki landið undir Ottómanveldinu frá því á 15. öld og kristnir alltaf minnihlutahópur? Var það þá ekki aðallega islam sem kommúnisminn ruddi út á síðustu öld? En jafnvel þótt það hefði verið kristni, þá var brotthvarf trúarinnar ekki orsök ófremdarástandsins í Albaníu, heldur orsakaðist hvort tveggja af innreið kommúnismans. Frasinn „og þú veist hvað gerðist þar“ er þannig dæmi um cum hoc, ergo propter hoc, ekki satt?
  4. Skýring þín á blindutalinu er síður en svo „kórrétt“: blinduna bar páfi ekki á albanska kommúnista sem brottreka Krist, heldur á okkur sem teljum skynsemi okkar óháða guðstrú: „Sú skynsemi sem er blind gagnvart hinu guðdómlega…“ Við sem höfnum kenningum um hið guðdómlega gerum það ágætlega sjáandi, takk fyrir, og að kalla þá niðurstöðu okkar „blindu“ er að tala niður til okkar. Þetta má sjá með því að snúa dæminu við, eins og gullna reglan býður: ef ég segði ykkur „blinda“ á guðleysi heimsins, þætti ykkur það þá kurteist af mér?
05.01.07 @ 13:58
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Athyglisvert innlegg Gunnlaugur og rökfast. Ég skal fara yfir það lið fyrir lið.

1. Varðandi ræðu páfans sem tilvitnunin er úr og þú kallar ‘diplómatískt klúður’, hefurðu kynnt þér ávarpið í heild sinni og valið því þessa umsögn í kjölfarið eða er þessi ályktun byggð á tilvitnuninni og fjölmiðlafárinu? Hugmyndin með því að birta tilvitnun úr því var einmitt sú að vekja athygli fólks á því að það væri nú aðgengilegt á íslensku sem og svar múslima við því.

2. Fjarvera er ekki það sama og brottrekstur. Brottrekstur er það þegar einhverjum er vísað á brott og honum skipað að fara.

3. Gott og vel kannski er ekki rétt að líkja ástandinu í landinu sem leiðtoginn lýsti hróðugur yfir að væri fyrsta guðlausa land veraldar við mannlegt víti? Kannski ekki? Hvað þá með Norður-Kóreu eða Sovétríkin á Stalínstímanum? Er of djúpt tekið í árinni að kalla ástandið þar ‘mannlegt víti’? Má vera. Ég skrifaði ekki þessi orð en fannst tilvitnunin athyglisverð.

4. Rétt - páfi bar blinduna ekki upp á albanska kommúnista sérstaklega þó ég efist ekki um að þessi orð gætu átt við þá, en svar mitt var viðbrögð við innleggi þínu þar sem þú vitnar í tilvitnun úr Directorium Spirituale, sem er önnur færsla í vefbókinni.

Finnst þér páfi tala niður til þín? Hvað með rökstuðning hans í ávarpinu? Tilvitnunin er úr niðurstöðum ávarpsins sem kemur í kjölfar ítarlegrar umfjöllunar um málefnið.

05.01.07 @ 21:42
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Ég leiðrétti mig hérna að ofan. Fjölmiðlafár er ekki gott orð yfir þau hörðu viðbrögð sem urðu víða um heim í kjölfar þessa ávarps. Því fremur er ástæða til þess að fólk kynni sér það í heild sinni.

05.01.07 @ 22:03
Gunnlaugur Þór Briem

Sæll Ragnar,

mér þykir leitt að klastra svona langhundi á síðuna hjá þér, en ég skal glaður svara fyrst þér endist enn þolinmæði!

Varðandi ræðu páfans sem tilvitnunin er úr og þú kallar ‘diplómatískt klúður’, hefurðu kynnt þér ávarpið í heild sinni og valið því þessa umsögn í kjölfarið eða er þessi ályktun byggð á tilvitnuninni og fjölmiðlafárinu?

Ég renndi yfir ávarpið á www.vatican.ca (fann linkinn á Wikipedia-síðunni um þetta mál), las þó ekki ítarlega nema textann í kringum þessa sprengifimu tilvitnun í keisarann Paleologus.

Af lestri þess texta viðurkennist fúslega að páfa gekk gott eitt til, og hann vitnaði í ljót orð sem voru ekki hans, og orðaði það svo að keisarinn hafði „expressed himself so forcefully.“

En punkturinn minn er einmitt að það var ekki nóg að ganga gott eitt til.

Umsögnin mín (að þetta hafi verið „diplómatískt klúður“) er vissulega byggð á fjölmiðlaumfjölluninni; klúðrið liggur í að hafa gert hana mögulega. Þegar vitnað er í svo sterk orð er ekki nóg að kalla þau „forceful“ heldur þarf að gera sér skýrt far um að „fordæma fordómana“ :) til að enginn komist upp með að láta líta út fyrir að páfi samþykki þá.

Með því segi ég ekki að mér þyki hann hafa samþykkt þá, eða að mér þyki gagnrýni islamskra æsingarmanna á orð páfa sanngjörn … heldur einfaldlega að hún heppnaðist. Fólk varð æst.

Hún hefði ekki tekist ef páfi hefði látið koma skýrt fram beint á eftir tilvitnuninni að hún væri fordómafull og keisaranum til skammar og kirkjan samþykkti ekki slíka fordóma í garð islamstrúar. Þegar páfi rifjar upp það sem er kristnu fólki til skammar í sögunni, þá þarf hann um leið að gera það skýrt að það til skammar í augum hans og kirkjunnar — annars opnar hann fyrir upphrópanir æsingarmanna (sem þurfa ekkert að vera sanngjarnar til að vera áhrifaríkar). Þetta var ekki skýrt, og það tókst að láta líta út fyrir að páfa þættu þessi ljótu orð í lagi. Í því liggur það sem mér þykir vera „diplómatískt klúður.“

Hvernig á að skilgreina diplómatískt klúður? Er ekki einfaldast að segja „af ávöxtunum skuluð þér þekkja það?“ :-) Ávextir þessarar ræðu voru ekki gæfulegir.

Þetta var þó bara dæmi sem ég vísaði í, þessum orðum mínum til stuðnings: „Diplómatísku klúðri verður ekki forðað með því að vel sé meint.“ Það samþykkir þú líklega.

Fjarvera er ekki það sama og brottrekstur. Brottrekstur er það þegar einhverjum er vísað á brott og honum skipað að fara.

Augljóslega. En ég spurði hvers vegna brottrekstur Jesúsar væri verri en það að hann væri fjarverandi frá byrjun.

Erfitt er að sjá hvers vegna svo væri; ég held nefnilega einmitt að svo sé alls ekki, og að höfundur hafi ekki meint það. Hann hafi eins getað notað orðið „útskúfaður“ eða „gerður fjarverandi,“ því að höfundi þyki einmitt vítið stafa af fjarveru Krists eftir brottreksturinn, ekki af brottrekstrinum sjálfum. Er það ekki sanngjörn ágiskun?

En þetta held ég að sé dauð umræða, að reyna að túlka nákvæmlega orð sem hafa ekki nákvæma merkingu til að byrja með. Það var engum rökum stutt að fjarvera (eða brottrekstur) Krists hefði nein neikvæð áhrif; það er einfaldlega nokkuð sem höfundur gerir ráð fyrir vegna fullvissu sinnar um það sem hann vonar, og sannfæringar sinnar um þá hluti sem eigi er auðið að sjá.

Þeir sem ekki deila með honum fullvissu og sannfæringu um það torsæja orsakasamhengi að mannleg víti stafi af fjarveru Krists, eru því einskis vísari um þetta meinta orsakasamhengi; þeir sjá hann bara reyna að útskýra bága stöðu ríkja þeirra með því að þeir hafi ekki rétta guði. Sjálfir eru þeir kannski meira á því að þar sé um að kenna efnahagslegum og hernaðarlegum yfirburðum þessara háheilögu kristnu ríkja og kannski olíufyrirtækjanna þeirra. Þá hljómar allt talið um mikilvægi Krists einfaldlega sem yfirlæti í eyrum þeirra, og þeir reiðast. Hvað köllum við það? Diplómatískt klúður. Þótt vel sé meint.

Gott og vel kannski er ekki rétt að líkja ástandinu í landinu sem leiðtoginn lýsti hróðugur yfir að væri fyrsta guðlausa land veraldar við mannlegt víti? Kannski ekki?

En þetta sagði ég ekki. Albanir hafa sannarlega ekki haft það gott. Það sem ég dró í efa var að það væri — eins og þú sagðir — Kristsleysinu (eða Kristsbrottrekstrinum) að kenna. Það er sannarlega „eigi auðið að sjá.“

Hvað þá með Norður-Kóreu eða Sovétríkin á Stalínstímanum? Er of djúpt tekið í árinni að kalla ástandið þar ‘mannlegt víti’? Má vera. Ég skrifaði ekki þessi orð en fannst tilvitnunin athyglisverð.

Hvort það er of djúpt í árinni tekið eður ei hefur ekkert með athugasemd mína að gera. Það sem ég gerði athugasemd við var að brottrekstri Krists væri kennt um hin og þessi mannlegu víti á hnettinum okkar.

Og að þér finnist tilvitnunin athyglisverð er svosem ágætt — en hvað finnst þér um réttmæti hennar? Ég segi hana órökstudda og úr lausu lofti gripna. Þegar á þig er gengið segir þú hana … „athyglisverða.“

Væri ofrausn að viðurkenna að fyrir raunum Albaníu og Sovétríkjanna og Norður-Kóreu — og raunar öllu því sem kalla mætti „mannlegt víti“ á Jörðu — eru í raun allt aðrar ástæður og flóknari en nokkurn tímann „brottrekstur Krists“?

Rétt - páfi bar blinduna ekki upp á albanska kommúnista sérstaklega þó ég efist ekki um að þessi orð gætu átt við þá, en svar mitt var viðbrögð við innleggi þínu þar sem þú vitnar í tilvitnun úr Directorium Spirituale, sem er önnur færsla í vefbókinni.

Vissulega. En þessi fjórði punktur minn var leiðrétting á þessum orðum þínum: „Hér er ekki verið að segja að ókristnir og þeir sem hafa önnur trúarbrögð eða trúlausir séu blindir heldur að þeir sem brottreka hann séu það. Athugaðu það.“

Það var nefnilega einmitt það sem var sagt um trúlausa; það að afneita mikilvægi hins guðdómlega var kallað að vera „blindur á það.“

Finnst þér páfi tala niður til þín?

„Þið sem eruð blindir á hið augljósa guðleysi heimsins eruð ófærir um að standa að samræðum á milli menningarheima.“

Fannst þér ég þarna tala niður til þín? Ég væri undrandi ef svo væri ekki.

Hvað með rökstuðning hans í ávarpinu? Tilvitnunin er úr niðurstöðum ávarpsins sem kemur í kjölfar ítarlegrar umfjöllunar um málefnið.

Ah, en rökstuðningurinn náði einmitt alls ekki yfir þessa blinduslettu. Sú orðnotkun var „off-the-cuff,“ bara í framhjáhlaupi, eins og ekkert væri sjálfsagðara en að guðleysi væri bara „blinda,“ og engin þörf á að rökstyðja það neitt frekar.

Það er líka ofureðlilegt, því að þessu trúir páfi og þið líka — ekki satt? Erum við guðleysingjar ekki bara „blindir á hið guðdómlega?“ Er til nokkurt annað guðleysi? Varla, skv. orðalagi páfa. En í því felst einmitt yfirlætið: að þessu leyti talar páfi niður til okkar sem sannfærð erum um guðleysi heimsins. Við erum blindingjar, því að guðleysið er ekkert annað.

Páfi notaði að vísu orðið „deaf,“ sem hefur verið þýtt með blindu, af einhverjum sökum, en það skiptir svosem ekki máli hvaða tiltekna skyni við eigum að vera skroppin! Með blindutalinu er síður en svo komið fram við okkur sem jafningja hinna upplýstu kristnu. Það er einfaldlega talað niður til okkar.

Þetta vona ég að skýri fyrri svör mín … afsakaðu lengdina!

09.01.07 @ 01:22
Athugasemd from: Jon Valur Jensson

Eignarfallið af nafninu Jesús er Jesú. Og þannig er reyndar fallbeygingin (og þá í samræmi við þá latnesku, sem tekur einnig líkingu af þeirri grísku): hér er Jesús, um Jesúm, frá Jesú, til Jesú. En ávarpsfallið er reyndar ekki eins og nefnifallið, heldur: Jesú (sbr.: Ó, Jesú, bróðir bezti …).

Iesu, iuva! (Jesú, hjálpa þú).

09.01.07 @ 01:37
Gunnlaugur Þór Briem

Ég er undrandi á sjálfum mér fyrir eignarfallsmyndina „Jesúsar“ (veit vissulega betur) en „ávarpsfallið“ hafði ég ekki heyrt um áður! Ég hef auðvitað séð það hér og þar en hélt að þetta væri bara misræmi í notkun nafnsins í nefnifalli. Að vísu er ekkert augljóst að málfræðisérkenni úr forngrísku og latínu eigi að skila sér inn í íslenska meðferð nafnsins (varla eru mörg dæmi þess?) en skemmtilegt er það samt.

Við fyrstu leit virðist þetta heita „vocative case“ á ensku, er það rétt?

Bestu þakkir fyrir málfræðimolann!

09.01.07 @ 09:45
Athugasemd from: Jon Valur Jensson

Jú, rétt er það, á latínu heitir þetta vocativus.

09.01.07 @ 11:21
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Athyglisvert innlegg Gunnlaugur. Ég ætla að svara við fyrsta tækifæri.

09.01.07 @ 19:36
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Lesendum til glöggvunar er rétt að rifja upp að auk tilvitnunarinnar í Ávarp Bendikts XVI páfa er hér líka til umræðu tilvitnun í Directorium Spirituale sem er önnur færsla í vefbókinni og hljóðar svo:

„Kærleikurinn til náungans verður að staðfestast í kærleikanum til óvinanna og láta skuldbindast að fyrirgefa og vera ekki langrækinn og þar til kemur hetjulund þeirra sem ofsóttir eru, allt til dauða eða án blóðúthellinga, og að fyrirgefa ofsækjendum sínum. Sannur kærleikur til náungans er til fyrir atbeina heilags Anda. Maðurinn getur ekki ímyndað sér nákvæmlega hvernig heimurinn liti út ef Kristur hefði ekki komið til sögunnar. Maður getur aðeins rennt grun í það ef hann lítur þangað sem Kristur er brottrekinn. Þar hefst mannlegt víti.“

Tilvitnun Úr Directorium Spirituale, 30. okt. 2006. Kaþólska kirkjublaðið nr. 1 2007, bls. 8.

13.01.07 @ 14:24
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Gunnlaugur skrifar:

Augljóslega. En ég spurði hvers vegna brottrekstur Jesúsar væri verri en það að hann væri fjarverandi frá byrjun.

Erfitt er að sjá hvers vegna svo væri; ég held nefnilega einmitt að svo sé alls ekki, og að höfundur hafi ekki meint það. Hann hafi eins getað notað orðið „útskúfaður“ eða „gerður fjarverandi,“ því að höfundi þyki einmitt vítið stafa af fjarveru Krists eftir brottreksturinn, ekki af brottrekstrinum sjálfum. Er það ekki sanngjörn ágiskun?

Það má vel vera en það er samt ekki það sem höfundurinn gerði. Hann valdi orðið ‘brottrekinn’. Mín skoðun er sú að í textarýni af þessu tagi sé heppilegast að halda sig við upprunalegt orð en ekki gefa sér, jafnvel þó rök séu fyrir því, að hann hefði eins getað notað annað orð. Sá sem er brottrekinn er ekki endilega fjarverandi og sá sem er fjarverandi er ekki endilega brottrekinn. Allt eins líklegt er að höfundur orðanna telji að vítið stafi af hugarfari þess sem rekur Krist á brott en ekki beinlínis af fjarveru Krists. Er hinn brottrekni Kristur sá sami og hinn fjarverandi Kristur? Ég tel það ekki sjálfgefið en spurningin er samt athyglisverð.

Og að þér finnist tilvitnunin athyglisverð er svosem ágætt — en hvað finnst þér um réttmæti hennar? Ég segi hana órökstudda og úr lausu lofti gripna. Þegar á þig er gengið segir þú hana … „athyglisverða.“

Ef við reynum að finna þá staði þar sem Kristur hefur verið sannarlega brottrekinn á síðustu öld, bæði þannig að hann hefur verið brottrekinn og farið, eða verið brottrekinn og fylgjendur hans drepnir, eða verið brottrekinn en þó ekki farið þá kemur fyrst upp í hugann Albanía á tímum Hoxha, Sovétríkin á Stalínstímanum og Norður-Kórea á okkar tímum. Fleiri dæmi væri eflaust hægt að nefna og finna, en ef ég ætti að svara spurningunni um mannlegt víti m.t.t. þessara staða og tíma þá finnst mér þessi umrædda fullyrðing um ‘mannlegt víti’ ekki úr lausu lofti gripin.

(Frh. síðar).

13.01.07 @ 14:39
Gunnlaugur Þór Briem

Vissulega er ekki úr lausu lofti gripið að aðstæður í þessum ríkjum hafi verðskuldað lýsinguna „mannlegt víti.“ Það sem er úr lausu lofti gripið er að kenna brottrekstri Krists um það.

Þar er á ferðinni rökvillan „cum hoc, ergo propter hoc“ (ásamt því, þar með vegna þess). Kommúnistar brottráku Krist á sama tíma og þeir brottráku manréttindi og hagsæld, en það er rangt að álykta að þar með stafi síðarnefndi brottreksturinn af hinum fyrrnefnda.

Og í samræðum við menningarheima sem haldnir eru einhverri andúð á guðleysi væri kannski meinlaust að halda fram þeirri (jafnröngu) skoðun að mannleg víti stafi af brottrekstri trúarinnar almennt. En að segja þau stafa af brottrekstri Krists? Einmitt með slíkri sjálfhverfu dæma trúarbrögðin sig úr leik í samskiptum á milli menningarheima — og það var það sem ég hafði í huga í athugasemd minni hér í upphafi.

14.01.07 @ 23:56
Athugasemd from: Jon Valur Jensson

“Kommúnistar brottráku Krist á sama tíma og þeir brottráku manréttindi og hagsæld, en það er rangt að álykta að þar með stafi síðarnefndi brottreksturinn af hinum fyrrnefnda,” segir Gunnlaugur. Ég er sammála því, ef þarna er átt við stjórnarár bolsévika. En af því að þeir úthýstu kenningu Krists löngu áður, þ.e.a.s. af því að Marx, Engels og Lenín höfnuðu kristindómnum og hans balanceraða viðhorfi í þjóðfélagsmálum, þá fór sem fór: öfgarnar urðu ofan á, stefnt að óraunsærri útópíu (stéttlausu samfélagi, þó knúnu fram með óheyrilegu ofbeldi), tilgangurinn talinn helga meðalið (andstætt orðum Páls postula í Róm.3.8), mannslífið lítils virt og miskunnsemin brottræk ger sem hver annar “borgaralegur veikleiki".

Jacques Maritain kvað það einn hörmulegasta orsakaþáttinn í sögu nútímans, að forkólfar Marxismans tóku upp guðleysi Ludwigs Feuerbachs sem einn grundvöll eða forsendu sinnar díalektísku efnishyggju (af því að þeir gáfu sér í einfeldni, að hann hefði afsannað tilvist Guðs, sem hann gerði þó ekki!), en þannig komu þeir í veg fyrir, að kommúnismi þeirra yrði heilsteyptur húmanismi (humanisme intégral), virðingarfullur við mennskuna. Ef við trúum hins vegar á Guð sem föður okkar allra, er það góður grunnur þess að sjá alla menn sem bræður sína (eins og boðað er í Jóhannesarritunum og Jakobsbréfi) – já, virðingar- og elskuverða, eins og Guðssonurinn eilífi, sem tók á sig þessa mennsku, sýndi okkur.

15.01.07 @ 00:28
Gunnlaugur Þór Briem

„mannslífið lítils virt og miskunnsemin brottræk ger sem hver annar “borgaralegur veikleiki".“

… og ekki var það gott. Enn svífur þó fótalaus sú fullyrðing að þessi ósvinna hafi verið afleiðing höfnunar þeirra á kristninni. Það orsakasamhengi sér líklega einungis sá sem fyrirfram er ákveðinn í að sýna fram á að kristin trú sé ómissandi.

„Jacques Maritain kvað […]“

… og sjálfsagt margir aðrir líka. Er hugsanlegt að þetta sé tilraun til „appeal to authority?“ http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority

„en þannig komu þeir í veg fyrir, að kommúnismi þeirra yrði heilsteyptur húmanismi“

… nei, það gerðu þeir ekki þannig, heldur með því að ákveða að hann þyrfti að raungerast með ofbeldi. Það er ekki afleiðing Kristsúthýsingar; fólk getur vel hafnað ofbeldi án aðstoðar Krists, og getur vel samþykkt það þrátt fyrir að telja sig kristið. Um hvort tveggja á sagan til feikinóg af dæmum.

„[…] að sjá alla menn sem bræður sína […] já, virðingar- og elskuverða, eins og Guðssonurinn eilífi, sem tók á sig þessa mennsku, sýndi okkur.“

Hann sýndi okkur í verki í Matteusi 15:22-28 hve vel sú virðing og elska náði til „allra manna.“ Honum hlýtur þó að fyrirgefast útlendingafyrirlitningin þann dag, enda barn síns tíma og breyskur mennskur maður eins og við öll.

Enn bíð ég andstuttur eftir rökfastri undirstöðu þeirrar tilgátu að mannleg víti stafi af brottrekstri Krists. Ég vona að ykkur leiðist ekki þessi þrautseigja og að þið kunnið að meta hvatninguna til að styðja þessa mikilvæga tilgátu óhrekjandi rökum!

16.01.07 @ 14:15
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Enn svífur þó fótalaus sú fullyrðing að þessi ósvinna hafi verið afleiðing höfnunar þeirra á kristninni

Hvar er sú fullyrðing sett fram? Í textanum sem til umræðu er stendur aðeins: „Maður getur aðeins rennt grun í það ef hann lítur þangað sem Kristur er brottrekinn. Þar hefst mannlegt víti.“ Kannastu við líkinguna um kanarífuglinn og kolanámuna. Kolanámumennirnir fara með kanarífugl niður í kolanámuna og ef fuglinn drepst hraða allir sér upp vegna þess að loftið er að verða mettað eiturgufum. Það er ekki dauði fuglsins sem orsakar að þeir hraða sér upp heldur sú vitneskja sem dauði fuglsins færir þeim um að það er orðið hættulegt að vera niðri. Tilvitnunin fer ekki mikið út fyrir þennan ramma.

16.01.07 @ 22:01
Gunnlaugur Þór Briem

Áhugaverður vinkill! Hann kallar fram þrjár spurningar:

1) Hverju samsvara eiturgufur þessarar líkingar, í samhengi brottrekstrar Krists og mannlegs vítis?

2) Skil ég rétt að þú gangir þá inn á að brottrekstur Krists leiði ekki sjálfur til mannlegs vítis? Hann sé þá bara hugsanlegur váboði?

3) Hver er þá merking textans sem vitnað er í? Að þeir sem afneita Kristi séu yfirleitt vondir menn? Eða eitthvað annað?

16.01.07 @ 22:19
Gunnlaugur Þór Briem

Raunar fjórar spurningar!

4) Stenst líking þín ef næsta setning á undan er tekin með?

„Maðurinn getur ekki ímyndað sér nákvæmlega hvernig heimurinn liti út ef Kristur hefði ekki komið til sögunnar. Maður getur aðeins rennt grun í það […]“

Er hér ekki einmitt ýjað að því orsakasamhengi að heimurinn liti mun verr út ef Krists nyti ekki við? Er þá ekki rétt skilið að skv. Directorium Spirituale samsvari Kristshörgullinn ekki kanarífuglinum heldur banameininu sjálfu, í þessu líkingamáli?

Þetta virðist a.m.k. vera það sem Jón Valur vill meina: „En af því að þeir úthýstu kenningu Krists löngu áður, þ.e.a.s. af því að Marx, Engels og Lenín höfnuðu kristindómnum og hans balanceraða viðhorfi í þjóðfélagsmálum, þá fór sem fór […]“

Þarna virðist enginn kanarífugl á ferðinni.

Er þetta ekki sanngjarn skilningur hjá mér?

(Ég held hér áfram í mestu vinsemd; látið mig bara vita ef þið kysuð frekar að ég hætti. :) )

17.01.07 @ 15:19
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Ég skal reyna að svara þessu skilmerkilega.

1. Eiturgufurnar í sögunni af kanarífuglinum samsvara þá óbærilegum aðstæðum á þeim stöðum þar sem Kristur er brottrekinn.

2. Já, að mínum dómi þá er þessi váboðatúlkun hluti af þeirri hugsun sem miðlað er í Directorum Spirituale Það er alla vega ekki auðséð að hægt sé að útiloka þessa túlkun á textanum. Sér í lagi þegar horft er á orðið ‘brottrekstur’ eitt og sér.

3. Merking textans, tjah. þú spyrð nokkuð stórt. Við getum líkast til horft á orðin ‘brottrekstur Krists’ bæði í eiginlegri og óeiginlegri merkingu. Kristur, í kaþólskum skilningi merkir ekki bara hinn sögulega Krist heldur líka Krist í kirkjunni, þ.e. meðlimi kirkjunnar og þannig séð merkir textinn alla þá sem tilheyra hinni heilögu kaþólsku kirkju. Brottrekstur Krists á því í þeim skilningi við brottrekstur hinna trúuðu og það er aðallega sú merking sem ég hef verið að minnast á hér að framan. Ef við svo horfum á hina óeiginlegu merkingu þá er hægt að tína til huglæg gildi sem kristin trú byggir á og stendur gjarnan fyrir, svo sem fyrirgefningu, iðrun, yfirbót, samvisku, kærleika til óvina, samhjálp og félagslega meðvitund gagnvart hinum bágstöddu, frjálsan vilja og svo auðvitað trúna á Guð. Líkast til væri ekki gott að vera á þeim stað þar sem þessum gildum yrði einarðlega vísað á dyr og ég giska á að höfundur orðanna í Directorum Spirituale sé með orðunum ‘hefst mannlegt víti’ að vísa til þess að þó að óbærilegar og ólífvænlegar aðstæður séu til staðar í byrjun þá versni hið vonda þegar Kristur er brottrekinn og hinum ‘óeiginlegu’ kristilegu gildum er varpað á dyr. Þarna er farið aðeins út fyrir líkinguna um kanarífuglinn og námuna því dauði kanarífuglsins í námunni gerir ástandið í sjálfu sér ekkert verra en brottrekstur Krists gerir það aftur á móti mun verra að hans mati, þ.e. ef horft er á þessi óeiginlegu gildi.

4. Jú, þetta er rétt ábending hjá þér, en eins og ég benti á áðan þá er líkingin um kanarífuglinn ekki fullkomin skýring á tilvitnuninni. Þó hún hjálpi til skilnings á þessum orðum þá verður að segjast að um ástæður brottrekstursins segir höfundur orðanna ekkert. En ég vísa til svarsins hér að framan og sundurgreiningarinnar á orðinu ‘Kristur’ í eiginlega og óeiginlega merkingu.

Skrifaðu endilega Gunnlaugur. Ég á enn eftir að svara ýmsu af langa innlegginu hér að framan en hef haft lítinn tíma.

17.01.07 @ 22:44
Athugasemd from: Jon Valur Jensson

Ég á líka eftir að svara Gunnlaugi, atriðum sem hann beinir til mín þann 16. þ.m. kl. 14:15, og mun gera það, þegar tími vinnst til.

20.01.07 @ 15:29
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Gunnlaugur mig langar aðeins að segja nokkur orð í sambandi við gagnrýni þína á ávarp páfa í Regensburg þar sem endað er á orðunum:

Hvernig á að skilgreina diplómatískt klúður? Er ekki einfaldast að segja „af ávöxtunum skuluð þér þekkja það?“ :-) Ávextir þessarar ræðu voru ekki gæfulegir.

Tók páfi þá ekki nægilega varfærnislega til orða? Eftir á að hyggja þá er auðvelt að álykta að svo hafi verið raunin og ég geri ráð fyrir að margir séu á því máli. Stríð geisar í löndum Araba og múslima þar sem Vesturveldin hafa hlutast til um málefni og á stríðstímum hlýtur að vera sérstök ástæða til varfærni venju fremur.

Það má samt skoða áhrif ræðunnar frá öðrum hliðum. Réttilega bendir þú á að það voru æsingamenn sem náðu að þyrla upp moldviðri í kringum ræðuna, en þegar æsingurinn hjaðnaði kom í ljós þegar 38 múslímskir fræðimenn rituðu páfa opið bréf í kjölfarið að önnur áhrif ræðunnar voru jákvæð og þegar heildaráhrif hennar verða metin er ekkert líklegra en heildaráhrifin verði mun meira jákvæð en neikvæð. Í þessu svarbréfi er tekið undir sumt í ræðu páfa, annað gagnrýnt en á heildina bendir ekkert til annars en að þau viðbrögð sem í því koma fram séu skref í áttina til opinna og vinsamlega viðræðna eins og sést af eftirfarandi tilvitnun:

Við tökum undir óskir yðar um heiðarlegar og hreinskilnar viðræður og viðurkennum mikilvægi þeirra í heimi vaxandi tengsla manna á meðal.[1]

[1] „Friður og blessun sé með spámanninum Múhameð“ Merki krossins nr. 2, 2006 bls. 26. Ísl. þýð. Þorkell Örn Ólason.

Enn er ýmsu ósvarað. Framhaldið kemur vonandi áður en langt um líður.

23.01.07 @ 22:41
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

„Þið sem eruð blindir á hið augljósa guðleysi heimsins eruð ófærir um að standa að samræðum á milli menningarheima.“
Fannst þér ég þarna tala niður til þín? Ég væri undrandi ef svo væri ekki.

Í hvern ertu að vitna þarna Gunnlaugur? Páfi skrifaði ekki þessi orð. Það sem hann skrifaði var:

Sú skynsemi sem er blind gagnvart hinu guðdómlega og gerir trúna að eins konar menningarafkima, getur ekki staðið að samræðum milli menningarheima

Í tilfelli orða páfa er ljóst að hann er að gagnrýna aðferð við hugsun, í tilvitnun þinni er gagnrýninni beint að manni eða mönnum. Á þessu er mikill munur.

Ah, en rökstuðningurinn náði einmitt alls ekki yfir þessa blinduslettu. Sú orðnotkun var „off-the-cuff,“ bara í framhjáhlaupi, eins og ekkert væri sjálfsagðara en að guðleysi væri bara „blinda,“ og engin þörf á að rökstyðja það neitt frekar.

Páfi er ekki með þessum orðum að gagnrýna guðleysi sérstaklega og orðanotkunin er ekki án rökstuðnings eða úr lausu lofti gripin. Hann er að gagnrýna aðferð við hugsun eins og sést greinilega ef tilvitnunin er sett í samhengi, sérstaklega við næstu málsgreinar á undan. Guðleysi annars vegar og róttæka útilokun hins guðlega í skynsemisleit mannsins eða í viðræðum milli menningarheima hins vegar er hæpið að leggja að jöfnu.

Það er líka ofureðlilegt, því að þessu trúir páfi og þið líka — ekki satt? Erum við guðleysingjar ekki bara „blindir á hið guðdómlega?“ Er til nokkurt annað guðleysi? Varla, skv. orðalagi páfa. En í því felst einmitt yfirlætið: að þessu leyti talar páfi niður til okkar sem sannfærð erum um guðleysi heimsins. Við erum blindingjar, því að guðleysið er ekkert annað.

Páfi var ekki að beina spjótunum að guðleysi sérstaklega heldur var hann að tala um útilokun hins guðdómlega úr vísindalegri skynsemi. Það er verið að gagnrýna það að ekki sé hægt að leggja neitt annað til grundvallar þekkingarleit og þekkingar en vísindalega skynsemi sem lítur svo á að það eitt sé hægt að hafa fyrir satt sem ekki hefur tekist að afsanna með tilraunum.

26.01.07 @ 21:57
Athugasemd from: Viggó E. Viðarsson
Viggó E. Viðarsson

Eftir því sem ég skil þessa umræðu þá get ég ályktað að á mínu heimili sé mannlegt víti. Það þykir mér athyglisvert. Hvernig getur það verið víti? Þarf ég ekki á trúa á víti til að það geti verið til staðar? Hvers vegna eru kristnir menn svona undrandi á því að það séu til þjóðir þar sem meiri hlutinn vil ekkert með kristni hafa. Tala þau grimdarverk sem hafa framin gegn mannkyni í nafni Krist ekki sínu máli? Hvers vegna haldið þið að það sé fjöldi fólks sem ekki vil presta inní skóla. Ekki vil ég menn nálægt mínu barni sem hagræða sannleikanum svo hann henti þeim eftir því hvaða tími er. Svo lengi sem menn reyna að boða sín trúarbrögð til annara þá verður aldrei friður. Þeir sem að sömdu/skrifuðu biblíuna unnu að mörgu leiti gott starf vegna þess að þeir settu inní hana hluti sem lúta að heilbrigði skynsemi til að hjálpa mannlegu samfélagi. Enda má sjá að flest vestræn samfélög hafa reynt að tileinka sér það sem gott er úr biblíunni. Núna er aftur á móti kominn tími til að líta til framtíðar og hjálpa mannkyni að losa sig úr átökum sem hafa að mörgu leiti skapast vegna mismunandi trúarbragða. Og það mun ekki gerast fyrr menn af öllum trúarbrögðum stíga niður af sínum háa hesti og viðurkenna trúarbrögð hinna og þó svo að þeir trúi sínu þá hafi þeir engan rétt til að kalla aðra vilutrúarmenn. Það kemur ekki neinum við hvað manneskja trúir eða trúir ekki. Hvað hver og einn gerir við sinn eigin líkama er hans eigin mál svo framalega að hann sé ekki að skaða aðra. Og þó svo að bæði vændi og fóstureyðingar séu álitamál þá liggur samt alltaf ábyrgðin og ákvörðunin hjá þeim sem á líkamann. Menn geta verið á móti því sem persóna gerir við sinn líkama og geta tjáð sig um það en hafa samt sem áður engan rétt til að setja lög sem hamla þessum sjálfsögðu réttindum einstaklings. Ég veit að þetta getur verið hættulegur vegur til að fara niður, setjum sem svo að kona sem er kominn 8 mánuði á leið ákveði að eyða fóstrinu. Mér finnst það persónulega viðbjóðsleg athöfn en ég get ekki séð að ég hafi einhvern rétt til að stöðva hana eða ríkið. Aftur á móti væri það eðileg krafa af hálfu samfélagsins að krefjast góðrar skýringar á þeim ástæðum sem lægu að baki þessari ákvörðun og fá tækifæri til að reyna fá viðkomandi til að skipta um skoðun. Trúað fólk má ekki vera blint gagnvart skynsemi bara af því að það fellur ekki að þeirra trú. Hafið það í huga að þó svo að þið trúið þá gefur það ykkur ekki rétt til að dæma aðra meiri segja þó að þeir sem skrifuðu ykkar trúarhefti hafi leyft sér þann hroka að gera það. Eru einhver trúarbrögð í dag sem gera nákvælega það sem frumtextinn sagði? Stígið nú niður af ykkar háa hesti og fagnið nágranna ykkar fyrir það sem hann er, ekki það sem þið teljið að hann ætti að vera.

27.01.07 @ 07:14
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Harla lítið við þessa umræðu gefur mönnum tilefni til að taka hana persónulega. Æskilegt er einnig að menn haldi sig við þau umræðuefni sem vefgreinin fjallar um. Ég hef nú þegar leyft umræðu um tvær tilvitnanir á þessari vefslóð og hyggst ekki útvíkka umræðuna enn frekar. Umræðu um nærveru presta í skólum (Vinaleið) er að finna hér: [Tengill]

Og það mun ekki gerast fyrr menn af öllum trúarbrögðum stíga niður af sínum háa hesti og viðurkenna trúarbrögð hinna og þó svo að þeir trúi sínu þá hafi þeir engan rétt til að kalla aðra vilutrúarmenn. Það kemur ekki neinum við hvað manneskja trúir eða trúir ekki.

Viggó hér ert þú að tala á sömu nótum og páfi í Regensburgarávarpi sínu sem og múslimsku fræðimennirnir í svarbréfi sínu til hans þó svo að síðustu setninguna hafi þeir orðað öðruvísi, þ.e. hafnað einarðlega allri þvingun til trúar.
Um fósturvernd er best að ræða og rita undir samnefndum efnisflokki Jóns Vals: [Tengill]

Trúað fólk má ekki vera blint gagnvart skynsemi bara af því að það fellur ekki að þeirra trú. Hafið það í huga að þó svo að þið trúið þá gefur það ykkur ekki rétt til að dæma aðra ..

Þetta er vel mælt hjá þér Viggó og aftur ertu alveg sammála páfanum því upphaf Regensburgarávarpsins var einmitt hvöss ádeila á trú án skynsemi og löngu máli var þar varið til að sýna fram á tengsl kristninnar við hellenska hugsun og skynsemishyggju. Lokaorð málsgreinarinnar eru líka í samhljómi við boðun Krists: Dæmið ekki svo að þér verðið ekki dæmdir…. . Kristi er því aldeilis ekki brottvísað frá þér Viggó heldur á hann greinilega hjá þér öruggt athvarf.

Eru einhver trúarbrögð í dag sem gera nákvælega það sem frumtextinn sagði? Stígið nú niður af ykkar háa hesti og fagnið nágranna ykkar fyrir það sem hann er, ekki það sem þið teljið að hann ætti að vera.

Þegar stórt er spurt er stundum fátt um svör. En fúslega munum við fagna hverjum góðviljuðum nágranna án tillits til trúar.

27.01.07 @ 08:31
Athugasemd from: Viggó E. Viðarsson
Viggó E. Viðarsson

Það er stundum erfitt að tala um trúmál og halda sig við eitt viðfangsefni, sértklega þegar maður kemst sjaldan í að ræða við fólk sem getur rætt þetta af skynsemi og rósemi. Ritmál er ekki mín sterkasta hlið í þessu, hef meira gaman að því að ræða svona mál í góðum hóp. Ég gat nú ekki annað en brosað að þeirri fullyrðingu að Kristur ætti hjá mér öruggt athvarf. Ég get alveg viðurkennt að margt sem hann sagði á hjá mér góðan hljómgrunn en það er samt sem áður ekki saman sem merki milli þess og trúa á hann sem Guð. Það er margt gott sem við getum tekið frá öllum trúarbrögðum.

27.01.07 @ 20:27