« Fyrirlestur í Landakoti: „Mitt á milli Maríu og Evu“Meðlimur bresku konungsfjölskyldunnar gengur í hjónaband í Páfagarði »

17.11.06

  22:18:45, Skrásetjari: Ragnar Geir Brynjólfsson   , 619 orð  
Flokkur: Þjóðfélagsrýni

Örfá orð um „Vinaleið“

Mikið hefur verið rætt um svokallaða „Vinaleið“ að undanförnu. GÞB skrifar á bloggsíðu sína http://mitt.eigid.net/ [1] grein sem ber heitið „Vinaleiðin“. Þar segir greinarhöfundur m.a. að kristilegt siðgæði sé summað upp í gullnu reglunni og að:

„Hugmyndin um kristilegt siðgæði sem eitthvað annað og meira en almennt siðgæði er ósköp falleg sé hugsað eingöngu til kristinna, en hún felur óhjákvæmilega í sér ómaklegan dóm yfir siðferði þess þorra mannkyns sem á sér aðra guði, fleiri eða færri.“

Séreinkenni kristilegs siðferðis eins og ég sé það eru fyrst og fremst mikil áhersla á fyrirgefningu, iðrun, yfirbót og í framhaldi af því sátt við Guð, annað fólk og sjálfan sig. Veraldleg siðfræði er prýðileg svo langt sem hún nær en þessi áhersla á fyrirgefningu er líkast til einstök fyrir kristnina. Hvar tala t.d. Konfúsíus, Aristótels, Kant eða Mill um nauðsyn þess að fyrirgefa eða þá leggja jafn mikla áherslu á fyrirgefninguna og Jesús Kristur?

Sjá t.d. umfjöllun um fyrirgefningu hér á kirkju.net:

http://www.kirkju.net/index.php/ragnar/2006/07/06/p504
http://www.kirkju.net/index.php/denis/2006/04/08/fyrirgefning_er_ekki_nog
http://www.kirkju.net/index.php/jonrafn/2006/04/02/p340

Það væri trúlega erfiðara að setja niður deilur milli barna ef ekki mætti minnast á fyrirgefninguna, heldur einungis vitna til siðfræðikenninga sem byggja eingöngu á veraldlegum forsendum. Hvernig ætti t.d. tal um hinn gullna meðalveg, lesti, dyggðir (Aristóteles) eða sókn eftir ánægju í hinu víðara samengi (Mill), eða uppfræðsla um hið skilyrðislausa skylduboð (Kant) að geta dugað til að uppræta deilur barna og unglinga og græða þau sár sem þau valda?

Ég hafna því að það að vera á þessari skoðun sé „siðferðislega ólíðandi“ og ég hafna sömuleiðis að áhersla á fyrirgefningu, iðrun og yfirbót geri lítið úr siðfærði Aristótelesar, Kant eða Mill. Áherslan er einfaldlega önnur. Ég hafna því sömuleiðis að það að hafa þessa skoðun felli:

„..ómaklegan dóm yfir siðferði þess þorra mannkyns sem á sér aðra guði, fleiri eða færri.“

.

Sérstaða felst í því að taka við ákveðnum viðhorfum á jákvæðan hátt og rækta þau. Í sérstöðu felst ekki mismunun. Það er væntanlega það sem vinaleið Þjóðkirkjunnar snýst um. Í samfélagi okkar þar sem yfir 80 prósent tilheyra þjóðkirkjunni og prósentutala hinna kristnu er enn hærri, þá er varla óeðlilegt að þau börn sem vilja og kjósa, væntanlega með hvatningu frá sínum kristnu foreldrum - geti haft aðgang að sálgæslu í skólanum og þannig lagt rækt við sína kristilegu sérstöðu. Sér í lagi ef þjónustan er kostuð og boðin af kirkjunni.

Vandinn byrjar fyrst ef gæta á fullkomins réttlætis gagnvart fólki af öðrum trúarbrögðum. Á þá að leyfa þeim öllum að bjóða upp á sínar sálgæsluaðferðir? Hér hlýtur skólastefna og námsskrá hvers skóla að vera ráðandi. Meira frelsi til handa skólanna og sjálfstæði til að móta eigin skólanámsskrá er kannski lausnin á þessu. Þá gætu foreldraráð og skólaráð á hverjum stað mótað sérstöðu hvers skóla.

[1] http://mitt.eigid.net/2006/11/16/vinaleidin/#comments

95 athugasemdir

Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þakka þér, Ragnar, að færa þessa hluti hér í tal. Um Vinaleiðina er nú rætt nokkuð í dagblöðunum, sjá t.d. greinar eftir séra Úlfar Guðmundsson, Jakob Björnsson (Siðmenntarmann), séra Gunnar Jóhannesson og Reyni Harðarson í Mbl. í dag. Eins og sr. Gunnar hafnar þú því réttilega, að allir aðrir en kristnir hljóti hreint út sagt að hafa lélegt siðferði eða ekkert. Ekkert í kristnum sið felur í sér slíka fullyrðingu, eins og sjá má strax í skrifum Páls postula, og hef ég komið inn á þetta áður (nýlega) hér á Kirkjunetinu. Hins vegar má ganga of langt í því að fullvissa heiminn um, að við viðurkennum siðferði hans sem gott og gilt. Ég hygg að við deilum því áliti, Ragnar, að kristindómurinn feli í sér: ef ekki fullkomnari siðakenningu, þá a.m.k. fullkomnari leið til að vita sanna vissu sína í siðferðislegum efnum heldur en þá, sem fær er með veraldlegri eða náttúrlegri þekkingu einni saman (það tekur þá líka til heimspekilegra siðgæðisleiða, en jafnframt annarra trúarlegra en hins gyðing-kristna siðferðis). Margir eru óskaplega viðkvæmir fyrir öllu sem þeir líta á sem einhvern yfirburða-hroka í kristnum mönnum, varðandi gildi trúar þeirra og siðakenningar Krists og hans postula, – við fátt er þeim eins uppsigað. En það er ekki að spyrja að sannleikanum : það er ekkert í sjálfu sér sem felur það í sér að hann hljóti að útdeilast jafnt til allra trúarbragða og lífsskoðana.

Takið vel eftir, að ég talaði þarna um “fullkomnari leið til að vita sanna vissu sína í siðferðislegum efnum” – orðið “leið” skiptir þar miklu máli, og skal ég víkja að því síðar. En annað er líka mikilvægt: motivationin, hvötin, hvatningin lifandi að baki því að [fýsa til] að gera hið rétta, að yfirvinna eigingirni sína eða spéhræðslu eða ótta við vilja annarra og velja það góða (því að við verðum þar oft að horfa í kostnaðinn og taka á okkur þann kostnað). Kristin trú og fordæmi Krists gefa slíka hvatningu – og það að temja anda sinn við ritningarnar og kristna hugsun, m.a. í messunni og eins líka í hrífandi sálmum, sem síast inn í okkur með göfugan boðskap sinn : allt örvar þetta þá kærleikshugsun sem okkur er ætluð, en kærleikurinn er uppfylling lögmálsins – sjá Róm.13.8–10. Sérhvert þeirra boðorða, sem snúa að meðbræðrum okkar, “er innifalið í þessari grein: “Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.” Kærleikurinn gerir ekki náunganum mein. Þess vegna er kærleikurinn fylling lögmálsins” (9–10).

Já, það skiptir máli að mótívera fólk rétt – og ekki sízt börn og unglinga. Til þess er kristindómurinn raunbetri en lasta- og dygðafræði Aristótelesar eða hið skilyrðislausa siðaboð (kategóriska imperatíf) Kants – án þess að hér sé á nokkurn hátt gert lítið úr þeim heimspekilegu leiðum. Fyrir þá, sem ekki eru sannfærðir um sannindi kristindómsins, geta slíkar leiðir vissulega fegrað þeirra líf og umhverfi þeirra, EN: þær leiðir eru erfiðari, torsóttari, vandlærðari en leið kristinnar trúarvissu, eins og Tómas Aquinas hefur rætt eða gefið til kynna með skrifum sínum, t.d. í Summa Theologica og Summa contra Gentiles. Umfjöllun um þau atriði í hans skriflegu fræðum bíða betri tíma. – Þar fyrir utan getur kristindómurinn haft viss boðorð, sem engin guðlaus heimspeki (s.s. siðfræði Siðmenntar) getur innifalið eða náð upp í. Sér lesandinn það ekki strax í hendi sér?

17.11.06 @ 23:45
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

PS. Ég er samt afar óánægður með viss atriði í grein séra Gunnars á Hofsósi, atriði sem koma þessu ekki við, og mun færa þau í tal síðar. Maðurinn er bersýnilega nýguðfræðingur, en sú stefna gengur í endurnýjun lífdaganna um þessar mundir, um einni öld eftir innreið sína hér á landi.

17.11.06 @ 23:53
Athugasemd from: Gunnar J Briem [Gestur]
Gunnar J Briem

Sæll Ragnar. Má skilja af orðum þínum að veraldleg siðfræði líti ekki á fyrirgefningu, iðrun, yfirbót og sátt við aðra menn og sjálfan sig sem eftirsóknarverða eiginleika sem rétt sé að kenna börnum? Fyrst talar þú um að kristileg siðfræði leggi meiri áherslu á þessa hluti en veraldleg siðfræði. En síðar í þeirri málsgrein og svo í þarnæstu málsgrein virðist mér þú tala þannig að veraldleg siðfræði bjóði ekki upp á það að börnum séu kenndir þessir hlutir.

Að mínu viti getur trúlaus maður haft sömu siðferðisáherslur og sannkristinn maður. Jafnvel þótt sá kristni öðlist sínar siðferðisáherslur fyrir tilstilli trúarinnar, þá getur hinn trúlausi komist að sömu siðferðislegu niðurstöðum án þess að trúa kennisetningum kristninnar. Það stendur ekkert í vegi fyrir því að veraldlega þenkjandi maður tileinki sér siðaboðskap Krists.

Ég hafna því að það að vera á þessari skoðun sé „siðferðislega ólíðandi“

Það sem GÞB sagði vera siðferðislega ólíðandi er að

…kenna [börnum] að foreldrar þeirra séu siðferðislega lakari en kristið fólk, vegna trúleysis eða trúvillu.

Ég vænti þess að Ragnar taki undir það. GÞB hélt því ekki fram að það væri siðferðislega ólíðandi að hafa kristilegar siðferðisáherslur.

Ég hafna því sömuleiðis að það að hafa þessa skoðun felli: „..ómaklegan dóm yfir siðferði þess þorra mannkyns sem á sér aðra guði, fleiri eða færri.“

GÞB sagði ekki að það að hafa kristilegar siðferðisáherslur felldi slíkan dóm. Hann var að tala um hugmyndina

…um kristilegt siðgæði sem eitthvað annað og meira en almennt siðgæði

(feitletrun mín). Það að kenna börnum að kristilegt siðgæði sé öðru siðgæði æðra fellir dóm yfir þeim sem ekki aðhyllast það. Ef til vill erum við Ragnar ósammála um hvort sá dómur sé ómaklegur en mér virðist nú samt af tali hans um áherslumun að við séum sammála.

Það er alveg rétt að í sérstöðu felst ekki sjálfkrafa mismunun. En sérstaða getur leitt til mismununar, og raunar er erfitt að ímynda sér mismunun ef engin sérstaða kemur til. Það að leggja áherslu á mun á kristilegu siðgæði og öðru siðgæði býður hættunni á mismunun heim.

Í samfélagi okkar þar sem yfir 80 prósent tilheyra þjóðkirkjunni og prósentutala hinna kristnu er enn hærri, þá er varla óeðlilegt að þau börn sem vilja og kjósa, væntanlega með hvatningu frá sínum kristnu foreldrum - geti haft aðgang að sálgæslu í skólanum og þannig lagt rækt við sína kristilegu sérstöðu.

Grein GÞB var ætlað að hrekja þessa staðhæfingu. Ég vísa á þau rök sem þar er að finna, en vil bæta því við að ég, ásamt fjölmörgum trúuðum Íslendingum, vil búa við veraldlegt lýðræði þar sem mannréttindi eru virt og verksvið ríkisins einskorðast við það sem er öllum borgurunum sameiginlegt en ekki það sem kann að greina þá að. Að mínum dómi er það mikilvægt þáttur í slíku samfélagi að opinberar stofnanir, sér í lagi menntastofnanir, gæti hlutleysis í trúmálum.

18.11.06 @ 00:55
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þarna hefur ágætlega gefinn maður bætzt í umræðuna og vert að skoða rök hans vel. Ég ætla ekki að sinni að fara ýtarlega yfir þau í heild, enda má Ragnar gjarnan fá til þess fyrsta tækifærið. En kannski ég komi þó með athugasemdir um tvö atriði í máli hans og ræði út frá því málin eftir mínum hugmyndum. Gunnar J. Briem segir:

“… ég, ásamt fjölmörgum trúuðum Íslendingum, vil búa við veraldlegt lýðræði þar sem mannréttindi eru virt og verksvið ríkisins einskorðast við það sem er öllum borgurunum sameiginlegt en ekki það sem kann að greina þá að. Að mínum dómi er það mikilvægt þáttur í slíku samfélagi að opinberar stofnanir, sér í lagi menntastofnanir, gæti hlutleysis í trúmálum.”

Þetta kann að hljóma vel, líta fallega út sem skynsamleg meginregla. Hætt er því við að menn meðtaki þetta umsvifa- og umhugsunarlaust. En á verksviði ríkisins er óumdeilanlega löggjöf, ásamt svo mörgu öðru. Það þarf ekki að fletta lengi gegnum lagasafnið til að sjá, að þar eru mörg atriði, sem geta ekki talizt “öllum borgurunum sameiginleg". Sértæk löggjöf hefur lengi tíðkazt, m.a. í atvinnumálum, og eins sértækar ráðstafanir ríkisvaldsins í verki. Það er líka margt, sem greinir okkur borgarana að, og ekki endilega illt eitt eða gildislaust. Einn er yfirburðamaður í skák, annar snillingur í handflatningu, þriðji þjóðsagnakennd aflakló og sá fjórði (eða sú fjórða) brautryðjandi í líknarmálum. Útjöfnun slíkra hæfileika á aldrei að vera á verkefnalista ríkisvaldsins – heldur ekki að draga niður afburðanemendur og koma með öllum ráðum í veg fyrir að þeir komist fram úr tregari jafnöldrum sínum í námsframvindu (þ.e. að virða árgangakerfið umfram allt og gera aldrei undantekningar vegna bráðgáfaðra nemenda í stað þess að virða það í verki “sem kann að greina þá að"). “Að mínum dómi er það mikilvægur þáttur í slíku samfélagi að opinberar stofnanir, sér í lagi menntastofnanir, gæti hlutleysis í trúmálum,” segir Gunnar. Þetta er ekki röknauðsynleg ályktun út frá fyrri, stuttaralegri og samt býsna alhæfandi setningu hans – a.m.k. ekki eftir þá fyrirvara eða takmarkanir hennar sem ég hef sett hér fram.

Hvar (fyrir utan meginhugmyndir eins og Gunnar hafði tjáð þarna í tivitnunarkassanum) höfum við sem lýðveldi skuldbundið okkur til að “opinberar stofnanir, sér í lagi menntastofnanir, gæti hlutleysis í trúmálum"? Og er slíkt hlutleysi af hinu góða fyrir þessa þjóð? Er ekki þvert á móti tekin afstaða með kristnum sið strax í stjórnarskrá Íslands frá 1874 og ekki haggað við því með lýðveldisstjórnarskránni 1944? Er ekki eðlilegt að skoða verndarákvæði Þjóðkirkjunnar sem vissa afstöðu með því, að kristið siðgæði hafi gefizt þjóðinni vel og sé þess háttar megin-gildi, sem vert sé að virða og halda í, fólkinu til góðs? Var lýðveldið þá hlutlaust gagnvart trúarbrögðum? Horfum ekki einungis á Þjóðkirkjuna í því sambandi. Þetta lýðveldi hefur sömuleiðis fána, sem ber krossmark Krists (rétt eins og ýmis önnur ríki bera önnur trúartákn í fána sínum), og þjóðsöngur okkar er kristinn (ekki sér-lútherskur). Hér er um að ræða gildi, sem sameinað hafa meginhluta þjóðarinnar, Þjóðkirkjufólk sem flest annað fólk. Þetta eru gildi, sem átt hafa veigamikinn þátt í mótun kynslóðanna. Vörpum því ekki frá okkur hugsunarlítið að virða það, einnig í löggjöf og ákvörðunum ríkisvaldsins.

Sumir vilja tala um þetta land sem “fjölmenningarríki". En hvað er slíkt ríki, og hefur nokkuð verið tekin ákvörðun um slíkt “fjölmenningarríki” á Alþingi eða í þjóðarsálinni? Nei. Við höfum hins vegar tekið ákvörðun með vissu (val–)frelsi allra, í trúmálum sem öðru. Það felur ekki í sér, að fella eigi niður löggjöfina frá 1997 um sérstakar ráðstafanir vegna Þjóðkirkjunnar, enda byggir hún á digrum eignasjóði, sem það kirkjufélag var skrifað fyrir í öllum fasteignabókum seinustu alda.

Að við viljum virða og varðveita hin kristnu megingildi, er ekki bara að segja það. Það væri auðvelt að umturna því fyrirkomulagi með því að fara hratt í sakirnar að taka við miklum þjóðflutningum frá ókristnum löndum. Vel má þó vera, að múslimskir kynþættir hér myndu reynast í meira samræmi við siðferðishugmyndir kristninnar en efnis- og veraldarhyggja margra ungra manna íslenzkra nú á dögum, enda er ekki að búast við, að guðleysisafstaða þeirra standi Islam nær en kristni. Í siðferðismálum gæti þetta t.d. þýtt, að mjög stórt þjóðarhlutfall múslima myndi leiða til þess, að fósturdeyðingalöggjöf okkar yrði á endanum hafnað á Alþingi. Það væri að sönnu stór áfangi til réttlætis.

Hitt er annað mál, að jafnvægi, samheldni, samstaða, eining og sameiginleg gildi, svo sem tungumál og menning, eru mikilvæg flestum þjóðríkjum. Þar sem svo er ekki, eins og í Belgíu, geta úfar auðveldlega risið með þjóðabrotum (í nefndu tilfelli: milli frönsku- og flæmskumælandi manna). Ef um trúarbragðamisklíð er að ræða, s.s. í Hollandi milli múslimskra innflytjenda (eða róttækasta hluta þeirra) og kristinna (bæði kaþólskra og kalvínskra) sem og hinna trúlausu, þá er þar einnig um vandamál að ræða, vandamál sem rýfur þá einingu þjóðarinnar sem æskileg er, vandamál sem jafnvel er ekki hægt að afstýra með því að skrúfa að mestu fyrir flæði innflytjenda frá löndum utan EB. Förum okkur því hægt í að umbylta sameiginlegum gildum flestra okkar með umhugsunarlitlu bráðræði. Efnahagsmál eru ekki allt – maðurinn og þjóðirnar lifa ekki á brauði einu saman.

18.11.06 @ 08:06
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Eins og lýðveldið hefur ekki verið hlutlaust í alþjóða- og hernaðar- eða varnarmálum og deilum stórvelda (1944–47, 1949 o.áfr.), þannig er ekkert sem á að þvinga það til að vera hlutlaust í siðferðismálum. Við tökum með stjórnarskránni afstöðu með lýðræði og mannréttindum andstætt einræði og kúgun yfirstéttar eða sérréttindastétta, og eins tökum við afstöðu með trúfrelsi, samvizku- og tjáningarfrelsi hvers manns, en jafnframt afstöðu með því, að þjóðin fái að búa við kristin megingildi og að þess sjái stað með þeim hætti, að ríkið styðji það almennt og verndi, en úthýsi ekki þeim gildum, t.a.m. úr uppeldisstofnunum sínum. Um þetta hef ég áður skrifað á Vísisvefnum og svarað þar andmælum, en þó ekki ýmsum útúrsnúningum úr máli mínu á öðrum vettvangi.

Íslenzkt lýðveldi braut ekki á neinn hátt af sér með því að varpa frá sér hlutleysisafstöðunni frá 1918 (henni höfnuðum við reyndar strax 1940, höfum aðeins verið hlutlaus um 24 ár af 88 frá 1918), og með afstöðu með vestrænu lýðræði og samfélagsgildum var ekki verið að fremja neinn glæp gegn “hlutleysi” almennt sem einhverju megingildi, enda er hlutleysi ekki sem slíkt gildi í sjálfu sér, þótt það geti praktískt séð verið æskilegt við vissar aðstæður (dæmi: hlutleysi Sviss frá 19. öld, enda viðurkennt af stórveldunum og um það staðinn vörður með öflugum varnarviðbúnaði Svisslendinga). Orðið ‘hlutleysi’ kann að hljóma vel, en er þó ekki verðmætara gildi en öryggi þjóðar. Hlutleysi í siðferðismálum er heldur ekki gildi sem standi jákvæðri, siðferðislegri mótun ofar. Börn, sem alin eru upp án siðferðismótunar, út frá t.d. kenningu Spocks um að þau eigi að móta sig sjálf, þegar þau komast til vits og þroska, líða sennilega fyrir þá vanrækslu foreldranna allt sitt líf.

18.11.06 @ 08:47
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Ég þakka málefnaleg innlegg og langar til að skýra aðeins frekar mál mitt. Gunnar spyr:

Má skilja af orðum þínum að veraldleg siðfræði líti ekki á fyrirgefningu, iðrun, yfirbót og sátt við aðra menn og sjálfan sig sem eftirsóknarverða eiginleika sem rétt sé að kenna börnum?

Þetta er nokkuð tvíræð spurning. Í fyrsta lagi þá er mér ekki kunnugt um neina veraldlega siðfræðikenningu sem boðar fyrirgefningu og yfirbót. Annað mál er að mér þykir að allir sem kenna börnum fyrirgefningu og yfirbót vera á réttri braut.

Fyrst talar þú um að kristileg siðfræði leggi meiri áherslu á þessa hluti en veraldleg siðfræði. En síðar í þeirri málsgrein og svo í þarnæstu málsgrein virðist mér þú tala þannig að veraldleg siðfræði bjóði ekki upp á það að börnum séu kenndir þessir hlutir.

Já einmitt. Það er rétt. Eftir því sem ég best veit þá leggur kristileg siðfræði höfuðáherslu á þessi gildi (fyrirgefningu-iðrun-yfirbót) og ég endurtek að ég þekki enga veraldlega siðfræðikenningu sem það gerir. Kannski lesendur geti bent mér á heimspeki- eða vísindakenningar sem komast að þeirri niðurstöðu en á þessum tímapunkti er mér ókunnugt um þær. Hitt er annað mál að það er mjög algengt að sjá veraldlega meðferðaraðila tala um fyrirgefninguna. Dr. Phil sjónvarpssálfræðingurinn frægi leggur t.d. þunga áherslu á hana. En hvaðan kemur sú áhersla? Hvar eru þær sálfræðikenningar sem við getum kallað vísindi sem komast að þeirri niðurstöðu að fyrirgefning, iðrun og yfirbót séu hlutlægt eftirsóknarverð gildi? Mér er ekki kunnugt um þau fræði en ég tek fram að ég er lítið lesinn í sálfræðikenningum. Þvert á móti eftir því sem ég kemst næst þá eru það einstaklingar sem ákveða setja kúrsinn á þessi gildi í sínu lífi og sálfræðiþekking á borð við atferlisvísindi hjálpar þeim áleiðis.

18.11.06 @ 09:10
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Að mínu viti getur trúlaus maður haft sömu siðferðisáherslur og sannkristinn maður. Jafnvel þótt sá kristni öðlist sínar siðferðisáherslur fyrir tilstilli trúarinnar, þá getur hinn trúlausi komist að sömu siðferðislegu niðurstöðum án þess að trúa kennisetningum kristninnar. Það stendur ekkert í vegi fyrir því að veraldlega þenkjandi maður tileinki sér siðaboðskap Krists.

Ég er sammála því að trúlaus maður geti haft sömu siðferðisáherslur og kristinn maður, en ef hann hefur þær þá er hann að öllum líkindum undir áhrifum frá kristni þó svo hann samþykki ekki aðrar kennisetningar hennar. Sjá síðasta innlegg mitt. Spurning er hvernig hann ætti að komast að þessari niðurstöðu á veraldlegum forsendum eingöngu?

18.11.06 @ 09:21
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Það er alveg rétt að í sérstöðu felst ekki sjálfkrafa mismunun. En sérstaða getur leitt til mismununar, og raunar er erfitt að ímynda sér mismunun ef engin sérstaða kemur til. Það að leggja áherslu á mun á kristilegu siðgæði og öðru siðgæði býður hættunni á mismunun heim.

En ef enginn má skapa sér sérstöðu vegna áhættu sem í því felst hvar stöndum við þá? Öllu vali fylgir ábyrgð og afstaða. Þetta er hluti lífsins og erfitt að sjá hvernig hægt er að komast undan því að velja sér ákveðin lífsviðhorf, standa með þeim og styðja. Að halda því fram að það að leggja áherslu á mun á kristilegu siðgæði og öðru siðgæði bjóði hættu á mismunun heim er nú frekar langsótt.

18.11.06 @ 09:28
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Ég þakka annars leiðréttingar Gunnars. Hef líklega lesið grein GÞB heldur fljótt yfir. En lokamálsgreinina langar mig aðeins að fjalla um:

..ég, ásamt fjölmörgum trúuðum Íslendingum, vil búa við veraldlegt lýðræði þar sem mannréttindi eru virt og verksvið ríkisins einskorðast við það sem er öllum borgurunum sameiginlegt en ekki það sem kann að greina þá að. Að mínum dómi er það mikilvægt þáttur í slíku samfélagi að opinberar stofnanir, sér í lagi menntastofnanir, gæti hlutleysis í trúmálum.

Þetta eru í raun ekki deilur um trúmál heldur deilur um námsskrá og skólamál. Ég hef engin rök séð sem geta réttlætt að skólar megi ekki skapa sér sérstöðu og tekið afstöðu. Slíkt er talið æskilegt og jákvætt í mörgum löndum. Það er margt fleira en þetta sem fólk getur verið sátt eða ósátt við í starfi skólanna. Vandi íslenska skólakerfisins er kannski fyrst og fremst sá hve lítið er um að grunnskólar skapi sér sérstöðu, t.d. á forsendum uppeldiskenninga eða skólastefnu. Þetta helgast af því að aðalnámsskrá er mjög leiðbeinandi í ýmsum atriðum, t.d. á borð við kristni sem álitamál er að eigi vera og einnig af því að flestir skólar eru reknir af sveitarfélögum en eru ekki í eigu einstaklinga, félagasamtaka eða trúfélaga. Mér þætti æskilegt að opnað yrði á meira frelsi og fjölbreytni í þessum málum heldur en hér er. Þá gætu foreldrar kannski fengið ákveðna upphæð frá sveit eða ríki og síðan valið skóla fyrir sitt barn en væru ekki nánast skikkuð til að senda þau í ákveðinn skóla eins og nú tíðkast.

18.11.06 @ 09:40
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ragnar (í lok innleggsins kl. 9.21): “Spurning er hvernig hann ætti að komast að þessari niðurstöðu á veraldlegum forsendum eingöngu?” – Þarna hittirðu naglann á höfuðið!

18.11.06 @ 11:03
Athugasemd from: Gunnar J Briem [Gestur]
Gunnar J Briem

Eftir því sem ég best veit þá leggur kristileg siðfræði höfuðáherslu á þessi gildi (fyrirgefningu-iðrun-yfirbót) og ég endurtek að ég þekki enga veraldlega siðfræðikenningu sem það gerir.

Ég kannast ekki heldur við veraldlega siðfræðikenningu sem leggur höfuðáherslu á fyrirgefningu, iðrun og yfirbót. En mig grunar að slíkar kenningar leggi almennt ekki höfuðáherslu á neina tiltekna siðlega eiginleika. Það litla sem ég þekki til veraldlegra siðfræðikenninga lúta þær yfirleitt að hinu almenna sem hægt er að leiða tilteknar siðareglur af. Svo dæmi sé tekið finnst mér auðvelt að leiða það af alhæfingarlögmáli Kants (sem ég lít á sem veraldlega útgáfu af gullnu reglunni) að það sé rétt að fyrirgefa. Mér finnst einnig hægt að leiða það af nytjahyggju. Ef til vill sýnir það bara fávisku mína um þessar siðfræðikenningar.
En þetta er ekki aðalatriðið. Þótt engin veraldleg siðfræðikenning væri samrýmanleg þeirri siðareglu að fyrirgefa misgjörðamönnum sínum, þá myndi skynsemi mín bjóða mér það. Mér líður yfirleitt betur þegar ég fyrirgef, misgjörðamanninum líður yfirleitt líka betur. Þess vegna er gagnlegt að fyrirgefa.
Það þarf ekki að kenna börnum alhæfingarlögmál Kants, en það þarf að kenna þeim breytnireglur sem leiða til farsældar fyrir þau og aðra.
Það virðist líka vera hægt að finna vísindalegar rannsóknir sem styðja þessa ályktun skynsemi minnar.
Getur verið að grunnástæða þessa ágreinings okkar sé að þú teljir ekki hægt að skilja siðaboðskapinn frá öðrum hlutum kristninnar?
Ég fæ ekki séð að nauðsynleg forsenda nokkurrar siðareglu sé trú á guðlegar verur eða handanlíf.
Ég vil leyfa mér í tengslum við þetta að mæla með bókinni The Science of Good and Evil.

18.11.06 @ 16:21
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Getur verið að grunnástæða þessa ágreinings okkar sé að þú teljir ekki hægt að skilja siðaboðskapinn frá öðrum hlutum kristninnar?

Það er nú fátt sem bendir til þess. Menn geta verið undir áhrifum, jafnvel sterkum áhrifum frá kristni án þess að samþykkja allar kenningar hennar.

Það er auðvitað rétt að trú á framhaldslíf er ekki nauðsynleg forsenda ýmissa siðareglna. Hér hefur verið minnst á Aristóteles, Kant og Mill en allir komast þeir að sínum niðurstöðum án trúar. Siðfræði þeirra leggur höfuðáherslu á að skilgreina reglur sem geta verið mælikvarði á rétta breytni eða ranga í sem flestum tilfellum. Það er ágætt svo langt sem það nær. Áhersla Jesú Krists er minna á þann hlutann þó hún sé til staðar t.d. í boðorðunum og gullnu reglunni. Það sem gerir Krist sérstakan er að hann stígur þrem skrefum lengra en veraldlega siðfræðin með því að leggja áherslu ekki bara á breytnina heldur líka á fyrirgefningu, yfirbót og iðrun. Það er greinilegt að hann stofnar kirkjuna m.a. í þeim tilgangi að takast á við ranga breytni og beina lífi fólks inn á rétta braut. Í þessu ferli frá synd til yfirbótar og iðrunar er athyglisvert að Guð er miðlægur. Skýrt kemur fram að enginn er sáttur við Guð fyrr en hann er sáttur við aðra menn. (fyrirgef oss vorar skuldir svo sem vér og fyrirgefum…). Guð og trúin á framhaldslíf virkar því sem hvatning til fólks til að standa sig. Ef Guð er tekinn úr þessari mynd sest maðurinn í sæti hans og verður sjálfur viðmið eigin breytni og þar með hefur afstæðishyggjan innreið sína. Að þessu leyti er líf og starf Jesú Krists einstakt. Engum veraldlegum heimspekingi eða höfundi trúarbragða hefur til þessa dags tekist að ná jafn mörgum áhangendum til fylgdar við kenningar sínar.

Almennt um þessi atriði og um kristna trúarafstöðu til lífsins mæli ég með bókinni Líf og dauði eftir Sigurð Nordal.

19.11.06 @ 09:00
Athugasemd from: Jón Rafn Jóhannsson [Meðlimur]
Jón Rafn Jóhannsson

Með þessum orðum er Ragnar komin að kjarna málsins og þeim mun sem er á mennsku og guðdómlegu réttlæti:

Það sem gerir Krist sérstakan er að hann stígur þrem skrefum lengra en veraldlega siðfræðin með því að leggja áherslu ekki bara á breytnina heldur líka á fyrirgefningu, yfirbót og iðrun. Það er greinilegt að hann stofnar kirkjuna m.a. í þeim tilgangi að takast á við ranga breytni og beina lífi fólks inn á rétta braut.

Í heilagri Ritningu segir Drottinn: „Þú ert Pétur, kletturinn, og á þessum kletti mun ég byggja kirkju mína, og máttur heljar mun ekki á henni sigrast. Ég mun fá þér lykla himnaríkis, og hvað sem þú bindur á jörðu, mun bundið á himnum, og hvað sem þú leysir á jörðu, mun leyst á himnum“ (Mt 16. 18-19). Réttlæti hans nær út yfir mörk dauðans til eilífs lífs í ljósi breytni, iðrunar og yfirbótar. Þetta sjáum við ljóslega í sögunni af bersyndugu konunni: „Ég sakfelli þig ekki heldur. Far þú. Syndga ekki framar“ (Jh 8. 11) og einnig í orðunum við sjúka manninn við laugina: „Nú ert þú orðinn heill. Syndga ekki framar, svo að eigi hendi þig annað verra“ (Jh 5. 14).

Hér er því um guðdómlegt réttlæti að ræða og engin mennskur máttur getur fyrirgefið syndir nema sá sem Kristur fól réttinn til að binda og leysa á jörðu sem á himnum: Sæti Péturs. Þetta er kjarni hinnar postullegu arfleifðar og réttlætis Guðs á jörðu sem á ekkert skylt við mennskt réttlæti.

Í reynd skoraði bæði ég og Ragnar á hvítasunnumenn innan mótmælendakirkjunnar að greina okkur frá sínum skilningi á þessum orðum hér á kirkju.net. Þeim sem segjast grundvalla allt á heilagri Ritningu ætti ekki að verða skotaskuld úr því, en enginn varð við þessari áskorun. Í reynd hef ég ALDREI heyrt mótmælenda taka þessari áskorun þó að ég hafi reynt slíkt ótal sinnum. Þá fyllast þeir allt í einu ókyrrð, segjast ekki hafa tíma núna eða verði að sinna einhverjum mikilvægari málefnum.

Hvað áhrærir mennskt, heimspekilegt og háspekilegt réttlæti er það einskis vert í augum Guðs, enda segir hann: „Vér skulum eigast lög við“ (Jes 41. 1).

Eða í sem fæstum orðum:

„Ef þér fyrirgefið einhverjum syndirnar, eru þær fyrirgefnar. Ef þér synjið einhverjum fyrirgefningar, er þeim synjað“ (Jh 20. 23).

Þetta á að sjálfsögðu við þá sem er fyrirgefið í skriftum (meðtaka aflát) en hverfa ekki frá fyrri breytni sinni: HALDA ÁFRAM AÐ SYNDGA (fremja óréttlæti og lögmálsbrot gegn kærleiksboðunum).

19.11.06 @ 17:44
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Takk fyrir þetta Jón. Mig langar að bæta við stuttri tilvitnun í bókina „Sátt við Guð - Skriftir og iðrun“ sem prestnemar kaþólsku kirkjunnar á Íslandi tóku saman og kirkjan gaf út 1987:

Lög og reglur, sem eiga að gilda jafnt fyrir alla, fá aldrei náð yfir alla þætti mannlífsins. En hæfileika okkar til að greina milli góðs og ills má þroska og rækta. [Þessar línur eru í samræmi við siðfræði Aristótelesar, aths. RGB] Sífellt koma ný sjónarmið og nýjar hugmyndir fram í dagsljósið. Það er því ljóst að brýna nauðsyn ber til að rækta eigin samvisku og skaphöfn. Samviskan, mótuð af kærleikanum, á að vera mælikvarði á allar gerðir okkar. Við megum ekki hliðra okkur hjá að fara eftir boði hennar jafnvel þótt hún krefjist annars og meira en lög og reglur mæla fyrir um. Vegna Guðs og manna ber okkur að kappkosta að vaxa í sannleika og fórnfýsi. Þegar við skoðum lífsferil okkar, leiðum við ekki aðeins hugann að þeim skyssum, sem okkur hafa orðið á, eða því sem við höfum gert rangt; við minnumst einnig hins góða, sem við höfum komið til leiðar eða vanrækt. Slík íhugun gerir okkur hæfari til að finna vilja Guðs og breyta samkvæmt honum.[Leturbr. RGB]

19.11.06 @ 18:51
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Auðvitað eru það rétt vígðir prestar sem hafa það vald að fyrirgefa syndir – vald sem þeim er veitt af Kristi og miðlað með postullegri vígsluröð og við bænarákall prestsvígslunnar – þetta er Jóni Rafni alveg ljóst, þótt einhver hafi kannski tekið orð hans ofar þannig, að fyrirgefning syndanna sé bundin við páfann einan. En náð Guðs og umhyggja í gegnum líkama Krists, kirkjuna, gegnum verk hennar fyrir mennina, takmarkast ekki við þann náðarfarveg einan. Guð getur fyrirgefið hverjum sem er að vild sinni, utan þessa kerfis eða fyrirkomulags*, t.d. þeim, sem án þess að geta gert að því, veit ekki, að kaþólska kirkjan er kirkja Guðs, sú eina sem er það í fortakslausri merkingu, þ.e. algerri, fullkominni merkingu. (Það þýðir þó ekki, að hún sé ‘fullkomin’ almennt talað, því að mannleg er hún, með takmörkunum sínum, auk þess að vera guðleg. En hún ein hefur öll þau [lágmarks]einkenni [sannrar] kirkju, notæ Ecclesiæ, sem aðrar kirkjur geta hins vegar átt meiri eða minni hlutdeild í, sbr. 2. Vatíkanþingið um þau mál.)
———-
*Þetta fyrirkomulag er sú œconomia salutis, sem talað er um í guðfræðinni, ‘húshald’ eða fyrirkomulag hjálpræðisins, þ.e. hin eiginlega, tilsetta skipan þeirra mála skv. ráðsályktun Guðs: í kirkju hans, stofnaðri af Heilögum Anda, á grunni Krists og postulanna, sögulega skilyrtri, þ.e. bundinni tíma og rúmi (og þó óbundinni um leið, því að bænir hennar stíga upp og gagnast öllum, einnig þeim sem utan hennar eru). Kirkjan sjálf hefur því með réttu verið kölluð sacramentum mundi, sakramenti heimsins, í yfirfærðri merkingu orðsins sakramenti.

19.11.06 @ 19:52
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þarna í lok máls Jóns Rafns átti ekki að standa: “meðtaka aflát", heldur “meðtaka aflausn". (Þetta er mín fullyrðing.)

19.11.06 @ 21:19
Athugasemd from: Jón Rafn Jóhannsson [Meðlimur]
Jón Rafn Jóhannsson

Það er engin ástæða til að leiðrétta orðið aflát. Sjá Íslenska samheitaorðabók (1985):

Aflát: aflausn, fyrirgefning, lausn, sakaruppgjöf, syndafyrirgefning, syndakvittun.

Einnig Hómilíubókina.

Sjálfum finnst mér orðið aflát hljóma betur en aflausn: að láta af, að hverfa frá (syndinni), að aflétta áhrifum hennar.

Ég get ekki séð hvernig kirkjur sem rofið hafa hina postullegu vígsluröð og hafna arfleifðinni geti haft þennan rétt, enda beita þær honum ekki í reynd.

En það sem vegur að sjálfsögðu þyngst er að þeim aðila sem kirkjan hafnar um aflát er þar með
leystur undan trúarskyldum sínum og getur hagað lífi sínu eins og hver annar heiðingi, þrátt fyrir að hann verði að taka út sinn dóm að þessu lífi loknu. Ef um dauðasynd er að ræða felur slíkt í sér eilífa fordæmingu til samræmis við orð Krists. Þetta er munurinn á mennsku og guðdómlegu réttlæti.

Og eins og Kiljan sagði er kaþólska kirkjan ekki klúbbur sem menn ganga úr og í. Þessi orð sönnuðust á honum sjálfum síðasta áratuginn sem hann lifði og aldrei mátti hann líta af henni Maríu sinni Guðsmóður.

19.11.06 @ 21:31
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Aflausn er lausnin frá eilífum syndagjöldum, sem fæst með syndafyrirgefningu, og hún er þannig m.ö.o. eilífs gildis (meðan það heldur, þ.e. meðan maðurinn fellur ekki aftur úr náðinni). Aflát er hins vegar að gefa mönnum lausn frá tímanlegri refsingu eða betrunarverki vegna syndanna. Aflát er ekki syndafyrirgefning. Aflátssala var ekki sala á fyrirgefningu syndanna (sem fæst ókeypis – gratia gratis data – í iðrunarsakramentinu, skriftasakramentinu), heldur bauðst mönnum í þeirri illa þokkuðu aflátssölu að kaupa sig frá pílagrímagöngum, bænahaldi og öðrum tímanlegum ráðstöfunum sem presturinn ætlaðist til af skriftabarni sínu, að það framkvæmdi í kjölfar fyrirgefningarinnar sem hann útdeildi, ef hann sá að iðrunin var næg. Ljós merki þess, að syndarinn væri í raun sanniðrandi, voru ekki sízt þessi : að hann væri (1) ráðinn (einlæglega ákveðinn) í því að fremja ekki sömu synd aftur, (2) að hann vilji bæta fyrir gerðir sínar gagnvart þolendum synda sinna, t.d. með fjárbótum vegna tjóns, og (3) reiðubúinn að æfa sig í réttlætisverkum og öðru sem venur hann af þeim illa siðvana sínum (habitus) að hneigjast til syndar; til þess voru bænir og áköll, ölmusugjafir og önnur miskunnarverk, pílagrímsferðir, föstur og meinlæti mikilvæg. Þetta eru kölluð yfirbótaverk og stuðla að því að staðfesta manninn á vegi réttlætis (sem hann kannski í byrjun fetar óstöðugur vegna ills ávana síns). Þegar presturinn leggur slíkt fyrir menn, eru það kallaðar ’settar skriftir’ eða kárínur. Þær gátu numið mörgum árum, t.d. allt upp í níu eða tíu árum fyrir synd samkynja kynmaka (sjá nmgr. [2] í ávísaðri vefgrein), þ.e.a.s. viðkomandi þurfti að vinna yfirbótaverk (mismikil eftir árstíðum og hátíðum) reglulega á hverju ári allan þann tíma. Engin furða, að sumir syndaselirnir hafi freistazt til að vilja kaupa sig frá öllu saman! – eins og Tetzel gerði sér mat úr og frægt varð, er Lúther komst þar í feitt !

En aflát hefur alltaf aflausn að forsendu sinni (frumskilyrði sínu), þ.e. fullkomna fyrirgefningu syndanna, þannig að aflát er ekki leið fram hjá fyrirgefningu Guðs gegnum þjón sinn prestinn. Aflausnin er lokapunktur skriftasakramentisins, ’settu skriftirnar’ byrja fyrst eftir þann tímapunkt og eru á ábyrgð mannsins sjálfs. – Aflát tíðkast enn, þótt í minna mæli sé en áður.

PS. Íslenzka samheitaorðabókin talar ekki ex cathedra né af neinum óskeikulleik um guðfræðileg mál!

19.11.06 @ 22:25
Athugasemd from: Gunnar J Briem [Gestur]
Gunnar J Briem

Ég verð að játa að ég hef tapað þræðinum í umræðunni enda illa að mér í guðfræði. En það kom mér spánskt fyrir sjónir Ragnar, að mér virtist þú ganga inn á að hægt sé að aðgreina siðaboðskap Krists frá öðrum hlutum kristninnar, en í næstu málsgrein sýnist mér þú gera greinarmun á breytni sem veraldlegt siðferði getur sagt til um annars vegar, og hins vegar fyrirgefningu, yfirbót og iðrun. Ég felli þessa þrjá hluti hins vegar undir breytni sem veraldlegt siðferði getur sagt til um, eins og fyrr kom fram.
Og varðandi afstæðishyggjuna, þá er alls ekki sjálfgefið að skefjalaus afstæðishyggja fylgi veraldlegri siðfræði. Um það er fjallað í bókinni The Science of Good and Evil eftir Michael Shermer (af einhverri ástæðu misfórst hlekkurinn á hana hér fyrir ofan, en hún fæst á Amazon).
Þótt ekki sjái allir Vinaleiðina sömu augum hygg ég að allir sem tekið hafa þátt í þeirri umræðu vilji börnunum allt hið besta. En í mínum huga er mikilvægt að reyna að greina skýrt á milli trúarlegra hagsmuna barnanna annars vegar og veraldlegra hagsmuna (þ.á m. sálfræðilegra og siðferðilegra) þeirra hins vegar.

20.11.06 @ 00:10
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Skiljanlegt var, að Gunnar væri farinn að tapa þræðinum! Biðst afsökunar á útúrdúrnum, sem snerti þó atriði í umræðunni, sem mér fannst þörf á að leiðrétta.

Gunnar, sendu aftur vefslóðina, þá set ég hana inn sem hlekk eður tengil.

20.11.06 @ 00:40
Athugasemd from: Gunnar J Briem [Gestur]
Gunnar J Briem
20.11.06 @ 20:26
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

En það kom mér spánskt fyrir sjónir Ragnar, að mér virtist þú ganga inn á að hægt sé að aðgreina siðaboðskap Krists frá öðrum hlutum kristninnar

Af hverju ætti fólk ekki að geta meðtekið boðorðin 10, gullnu regluna, samfélagsboðun Krists, fyrirgefningarhugtakið og iðrunarhugtakið þó það samþykki ekki ýmis atriði trúarinnar svo sem upprisu eða uppstigningu? Ég sé ekki hvað ætti að standa í vegi fyrir því, fólk trúir almennt því sem sannfæring þeirra býður því. Annað mál er hvort þetta fólk telur sig kristið eða hvort aðrir telja það kristið. Það væri aftur á móti ekki svo fráleitt að halda því fram að þetta fólk væri undir áhrifum frá kristninni og siðaboðskap hennar.

..en í næstu málsgrein sýnist mér þú gera greinarmun á breytni sem veraldlegt siðferði getur sagt til um annars vegar, og hins vegar fyrirgefningu, yfirbót og iðrun.

Já, því ef við lítum á siðfræði Aristótelesar, Kant og Mill sem eru kannski helstu áhrifamenn á þessu sviði þá minnist ég þess ekki að hafa lesið neitt um fyrirgefningu, iðrun og yfirbót hjá þeim. Siðfræði þeirra, sem er algerlega guðlaus, gengur út á að skilgreina og rökstyðja hvað geti talist siðleg breytni og hvað ekki. Hin innri sinnaskipti sem felast í fyrirgefningu og iðrun eru a.m.k. ekki beinlínis viðfangsefni þeirra. Ég tek þó fram að það eru 22 ár síðan ég las þá svo eitthvað gæti hafa skolast til og væri vel þegið ef einhver vill leiðrétta mig í þessu.

Ég felli þessa þrjá hluti hins vegar undir breytni sem veraldlegt siðferði getur sagt til um, eins og fyrr kom fram.

Gott og vel - það er skiljanlegt að menn fallist auðveldlega á að þessi gildi séu eftirsóknarverð. Forvitnilegt væri þó að fá upplýsingar um hvar þann rökstuðning/heimspekikenningar/vísindi er að finna. Væntanlega eru þessar kenningar ekki frá fyrstu öld?

Og varðandi afstæðishyggjuna, þá er alls ekki sjálfgefið að skefjalaus afstæðishyggja fylgi veraldlegri siðfræði. Um það er fjallað í bókinni The Science of Good and Evil eftir Michael Shermer

Ég er nú alveg sammála því. Ég gluggaði aðeins í fyrsta kafla bókarinnar á netinu og sýnist Shermer vera að gera nokkurn veginn það sama og Aristóteles í bók sinni Siðfræði Nikomakkosar.

Þótt ekki sjái allir Vinaleiðina sömu augum hygg ég að allir sem tekið hafa þátt í þeirri umræðu vilji börnunum allt hið besta. En í mínum huga er mikilvægt að reyna að greina skýrt á milli trúarlegra hagsmuna barnanna annars vegar og veraldlegra hagsmuna (þ.á m. sálfræðilegra og siðferðilegra) þeirra hins vegar.

Lausnin á þessu er kannski sú sem ég benti á hér að framan að æskilegt er að skólar fái í friði að móta sína sérstöðu og auki þar með fjölbreytni og möguleika bæði foreldra og barna. Þessar deilur eru eins og ég sagði fyrst og fremst deilur um námsskrá og skólastefnu.

Óháð þeim sjónarmiðum sem takast þar á þá tel ég það frekar veikan grundvöll fyrir börn að byggja á að Guð sé ekki til, að heimurinn hafi engan sérstakan tilgang í sjálfum sér og tilvera þeirra hafi því einungis veraldlegan tilgang.

20.11.06 @ 23:26
Athugasemd from: Gunnar J Briem [Gestur]
Gunnar J Briem

Óháð þeim sjónarmiðum sem takast þar á þá tel ég það frekar veikan grundvöll fyrir börn að byggja á að Guð sé ekki til, að heimurinn hafi engan sérstakan tilgang í sjálfum sér og tilvera þeirra hafi því einungis veraldlegan tilgang.

Það hefur enginn farið fram á (mér vitanlega) að slíkar fullyrðingar séu kenndar í skólum heldur þvert á móti að skólarnir veiti hlutlausa trúarbragðafræðslu en eftirláti öðrum í samfélaginu trúarinnrætingu. Með öðrum orðum að öll börn standi jöfnum fæti í skólanum óháð trúarlegum bakgrunni þeirra í einkalífinu.

21.11.06 @ 00:51
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Það væri vissulega frábært, ef kennsla gæti farið þannig fram, þegar unglingar eru orðnir sæmilega þroskaðir (13–16 ára?) og eftirtektarsamir um leið, að frætt væri um heimspekileg viðhorf varðandi tilvist Guðs, fordómalaust og með opnum hætti, án þess að gefa sér, að heimspekin sem slík segi: “Nei, Guð er ekki til!” (því að margir heimspekingar báru og bera fram rök fyrir tilvist Guð, þótt aðrir geri það ekki, telji sig jafnvel sumir afsanna þá tilvist hans). Og líka þarf að nálgast þetta efni með þeim opna hætti, að kennarinn haldi því ekki fram, að í þessu álitaefni verði eða megi menn bara fara leið heimspekinnar – því að leið sögulega gefinna (historically originated and transmitted) trúarbragða er líka til, og það verður að benda á þá leið margra, þ.e. að hún sé farin af svo mörgum, án þess þó að kennarinn segi neinum, að hann eigi að fara þá leið. Og það má ekki láta brennimerkja þá leið sem fávíslega trúgirni og óskynsama, eins og vantrúuðum hættir til – það verður að benda á, að sú leið, t.d. að minnsta kosti sú kristna, á sér forsendur, kemur ekki bara eins og þruma úr heiðskíru lofti, heldur telji hinir trúuðu sig hafa jafnvel viss ‘rök’ fyrir máli sínu, heimildir (eða upplýsingar) og vísbendingar sem þeir telja sér heimilt að taka við í trú, þótt aðrir geri það vissulega ekki (og reyni að rökstyðja þá höfnun sína). Þau ‘rök’ (þar er þó ekki um að ræða beinar og afgerandi, augljósar sannanir), sem ég á hér við, eru það sem kallast motiva credibilitatis (’motives of credibility’ á ensku) og síðar skal fjallað um.

En þessir hlutir finnst mér vera sorglega fjarri umræðunni, t.d. í Mogganum hjá Steindóri J. Erlingssyni o.fl. þessa dagana.

21.11.06 @ 01:14
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Við eigum það til að endurtaka okkur hér að óþörfu – eða viðmælendur okkar að færa ýtarlega í tal við okkur mál, sem þeir vita ekki, að við höfum rætt áður. Það má t.d. benda á þá umræðu, sem fór hér nýlega fram á öðrum vef, Hve margir eru kristnir menn á Íslandi?, um það hvort góð breytni sé eðlileg afleiðing kristinnar trúar, einkum frá og með þessari athugasemd minni og í athugasemdum annarra (með og móti) í þeirri umræðu.

22.11.06 @ 15:39
Athugasemd from: Reynir Harðarson [Gestur]
Reynir Harðarson

Málið er ekki svona ógurlega flókið. Lög um grunnskóla banna mismunun vegna trúarbragða og mannréttindi felast í því að foreldrar ráði uppeldi barna sinna í þessum málum. Ef skólinn hyglir einni trú, einu trúfélagi, er brotið á hvoru tveggja.
Vilji menn lesa sér til um fyrirgefningu (meðal annars) í öðrum trúarbrögðum og sálfræði get ég bent á bókina: Character Strengths and Virtues eftir Christopher Peterson og Martin E.P. Seligman.
Kirkjunnar menn gerðu vel í því að trana sér ekki með óviðeigandi hætti inn í skólastarf - er það til of mikils mælst? Það ætti ekki að fara fram hjá þeim að slíkt er sérlega illa séð á mörgum bæjum. Á að valta yfir þá í nafni kærleikans?

01.12.06 @ 15:35
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Sæll, Reynir. Prófaðu að líta á þetta svona: Það eru mannréttindi barna sem annarra að fá að njóta trúar sinnar. Ef ásatrúarfólk tæki sig saman og stofnaði skóla og vildi, að börn sín fengju dálitla trúarfræðslu í takt við sínar hefðir (segjum einn tíma í viku ásamt með 3ja mínútna uppáheilsan við goðin í morgunsárið), myndir þú þá hamra á því, hér og í dagblöðum, að þeim ætti að vera það óheimilt – og m.a.s. þótt öll börnin ættu ásatrúarforeldra?

Önnur staða kæmi svo upp, ef eitt barn úr kristinni eða múslimskri fjölskyldu fengi inni í þessum skóla. En fyndist þér það brot á grundvallarmannréttindum við öll börnin þar, ef það mál væri leyst með því, að blessað staka barnið fengi frí frá trúfræðslutímanum og mætti t.d. föndra, leika sér eða vinna heimaverkefni sín í annarri stofu, á meðan hin fengju trúartímann? Hvað væri svona hræðilegt við það? (og komdu nú ekki með neitt væmnissvar eins og það, að staka barnið upplifi þetta eins og útskúfun og bíði þess vart bætur).

Aukaspurning: Fyndist þér í betra lagi, að kristin börn gætu fengið trúfræðslu skv. hefð sinni, ef það væri í hinum frjálsa daggæzlutíma sem tekur við eftir reglulega skóladagskrá (jafnvel þótt það væri í húsnæði í skólanum eða tengdu honum)? Ef ekki, hvað væri þá svona hræðilegt við þá lausn mála, úr því að þetta færi hvorki fram á vegum skólans né á reglulegum kennslutíma?

Þegar skólahald að viðbættri gæzlu er orðin jafn-löng fjarvist frá heimili barnsins, eins og raun ber nú vitni víðast hvar (enda allir grunnskólar orðnir einsetnir, því miður fyrir pyngju útsvarsgreiðenda), þá er það að mínu mati svipting grundvallarmannréttinda, að börnum leyfist ekki að iðka né næra trú sína með neinum raunhæfum hætti allan þann tíma. Heima við taka ekki margir klukkutímarnir við til að nærast, læra, leika sér, horfa á barnatíma, tala við foreldrana, matast, lesa eða leika sér og hátta sig. Þar að auki virkar það á börn, sem eru að heiman um eða rúma 8 tíma á dag, sem svo, að það skipti beinlínis engu máli, hvað trúin segi, ef meirihluti vökutilveru þeirra kemur aldrei með jákvæðum, gefandi hætti inn á þetta svið mannlegrar hugsunar eða sálarvíddar. Þegar lengra líður á skólagönguna, fer þetta að virka sem svo, að trúin sé beinlínis tabú í þessu tilverustigi þeirra, skólanum, rétt eins og líberalistarnir í Bandaríkjunum eru með áratuga niðurrifsstarfsemi búnir að koma þessu þannig um kring í skólakerfinu þar í flestum ríkjanna – ekki með lagasetningu kjörinna lýðfulltrúa og ekki með því að virða stjórnarskrána eða einkunnarorð ríkisins, ‘In God we trust’, heldur með ósvífnum dómsmálarefjum og bannsetningum í ætt við það sem þið trúarvana félagshyggjumennirnir í Samfylkingu og Vinstrigrænum viljið innleiða hér.

Að lokum bendi ég þér á, að lög um grunnskóla geta ekki verið æðri stjórnarskránni, og þar hefur frá 1874 beinlínis verið kveðið á um, að ríkisvaldið skuli styðja og vernda Þjóðkirkjuna. Á þeim tíma voru nánast engir aðrir trúflokkar hér, og þetta má líta á sem vernd og stuðning við kristinn sið í landinu umfram allt, enda sér slíks merki í fána okkar og þjóðsöng. Það er engin vernd né stuðningur, ef virkri, lifandi, kristinni trú er gersamlega úthýst úr öllu skólakerfi landsmanna til þess eins að þókknast einhverjum minnihlutahópum og trúleysingjum. Nei, takk! – ykkur á ekki að leyfast að ráða þessu með einsýni ykkar, predikandi í reynd virkt trúleysi með þvílíkri bannstefnu. Því miður fyrir þig, ég get ekki þókknast þér í þessu máli, og það verður svo sannarlega barizt fyrir þessum grundvallar-mannréttindum kristins fólks í landinu, að skólakerfinu verði ekki fjarstýrt af trúleysingjum í þeim tilgangi að svipta börnin okkar virku trúarsamfélagi og afkristna þau gersamlega. Nógur er nýheiðindómurinn samt og efnishyggjan sem veltur hér yfir allt og alla, jafnvel á jólaföstunni.

01.12.06 @ 17:54
Lárus Viðar Lárusson

Hvað segið þið hér á Kirku.net þá um þriðju leiðina, að kenna trúarbrögð ekki einungis frá sjónarhóli trúaðra heldur líka með gagnrýnum hætti? Fjalla rækilega um uppruna þeirra, segja frá guðum og guðahugmyndum sem eru hliðstæðar við sögurnar um Jesús, segja frá raunverulegum uppruna jólanna þegar kristnir tóku yfir afmælisdag Míþra, segja frá uppgötvunum fornleifafræðinga um uppruna Yahweh en myndir af honum ásamt konu sinni og syni hafa fundist í Palestínu frá því um 900 f.Kr. o.s.frv. o.s.frv.

Segja kannski frá útreikningum verkfræðinga sem sýna það að Örkin hans Nóa hafi aldrei getað orðið að veruleika.

Þetta gæti verið góð leið til að sætta trúaða og efahyggjumenn þar sem báðar hliðar eru ræddar.

02.12.06 @ 12:42
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Ég óttast ekki gagnrýna umfjöllun um kristna trú og ég sé ekkert athugavert við að kynna slík viðhorf. Uppfræðsla og miðlun fróðleiks er jákvæð svo fremi að hlutleysis sé gætt, hún byggi á öruggum heimildum - án þess að vera slitin úr samhengi - og borin fram skv. bestu vitund. En það getur sjálfsagt alltaf verið álitamál hvernig miðla beri efnisatriðum eða hvaða vægi þau eiga að hafa í námsefninu og þá verður að horfa á þau markmið sem eru sett. Og það kann að vera álitamál sömuleiðis hvenær sé heppilegt að kynna trúargagnrýni og þá í framhaldi af því apólógíu (kristna trúvörn). Hugsanlega ætti slíkt efni frekar heima á síðari stigum umfjöllunarinnar, þ.e. þegar öll grundvallar efnisatriði eru orðin vel þekkt.

02.12.06 @ 14:00
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Málið er ekki svona ógurlega flókið. Lög um grunnskóla banna mismunun vegna trúarbragða og mannréttindi felast í því að foreldrar ráði uppeldi barna sinna í þessum málum. Ef skólinn hyglir einni trú, einu trúfélagi, er brotið á hvoru tveggja.

Málið er ekki einu sinni svona flókið. Það snýst fyrst og fremst um það hver eigi að stjórna skólanum og hvort þessir skólastjórnendur hafi svigrúm og frelsi til að móta eigin skólanámsskrá og skólastefnu innan þess laga- og námskrárramma sem skólanum er settur. Ég hef engin rök séð sem geta réttlætt að frelsi skólastjórnenda til mótunar og framkvæmdar á skólastefnu beri eða eigi að skerða.

Ég endurtek bara þá skoðun mína sem ég hef sett fram hér að framan að íslensku grunnskólarnir eru trúlega of fáir, stórir og einsleitir og foreldrar hafi of lítið frelsi til að velja þann skóla sem þau telja henta sínum börnum best. Ef valfrelsið væri meira gætu fleiri valið að senda barnið t.d. í kristilegan skóla, eða kannski skóla sem fylgir veraldlegri skólastefnu.

02.12.06 @ 14:15
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Í framhaldi af þessu má bæta því við, að skólastjórinn, sem kom fram í Kastljósinu ásamt Jóhanni Börnssyni (Siðmenntarmanni og frambjóðanda í prófkjöri Vinstrigrænna), var ekki að vinna í einhverju tómarúmi með þessum Þjóðkirkjuklerki sem bauð þar upp á Vinaleiðina, heldur var það gert með fullri vitund og mjög eindregnum vilja foreldra barnanna. Það hlýtur að skipta hér miklu máli, enda er ég sammála Reyni Harðarsyni um það, að foreldrar eigi að ráða uppeldi barna sinna í þessum trúar- og lífsskoðanamálum. – Áðurnefnd samvinna skólastjórans og foreldra barnanna er til fyrirmyndar, ólík ofríkis-stjórnarháttunum, sem baráttuforkólfar samkynhneigðra hafa viðhaft í grunnskólum Akureyrar, þar sem hlutdrægri “fræðslu” er troðið upp á nemendurna og þeim kennt, að samkynja kynmök séu bara eðlileg og sjálfsögð, eftir að þessum baráttujálkum tókst að véla kennarafund til þessa verkefnis, en án þess að bera það fyrst undir foreldra barnanna. Þannig haga heimshyggjumennirnir sér, þegar þeim sýnist, en telja sig samt geta gagnrýnt þá, sem miklu betur standa í raun að sínum málum!

02.12.06 @ 14:58
Athugasemd from: Reynir Harðarson [Gestur]
Reynir Harðarson

Jón Valur. Það er enginn að meina börnum að “njóta” sinnar trúar (þótt hér sé verið að tala um innrætingu), hennar á bara ekki að njóta í skólanum. Ef Ásatrúarmenn stofna skóla skipti ég mér ekki af starfi hans, frekar en starfi kaþólskra skóla.
Væmnisrökin, sem þú kallar svo, teljast góð og gild að mati Mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna. Ég hvet alla til að lesa úrskurð hennar
http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/(Symbol)/6187ce3dc0091758c1256f7000526973?Opendocument

og þá mega menn gjarnan hafa í huga nýársprédikun séra Sigurðar Pálssonar 2004. Hann sagði: “Umburðarlyndishugtakinu er gjarnan misbeitt og það látið tákna einhvers konar „mér er alveg sama afstöðu,“ eða „ég ætla ekkert að vera að halda minni sannfæringu á lofti.“ Það er ekki umburðarlyndi heldur afstöðuleysi. Um leið og umburðarlyndið gerir þá kröfu til mín að ég virði rétt annarra til sannfæringar og til að fylgja henni eftir, veitir það einnig mér rétt til þess að hafa sannfæringu og fylgja henni eftir. Að vera umburðarlyndur jafngildir ekki því að vera skoðanalaus eða þegja um sannfæringu sína. Sömuleiðis er vert að minna á að umburðarlyndinu eru takmörk sett. Eitt skýrasta dæmið um slíkar takmarkanir er mannréttayfirlýsing Sameinuðu þjóðanna. Brot á þeim rétti sem hún á að tryggja verða ekki umborin, heldur flokkast þau undir glæpi.”

Þetta er ótrúlega neyðarlegt í ljósi starfa Sigurðar að námsgagnagerð í kristnum fræðum.

Dramb er falli næst. Þótt stjórnarskrá segi að ríkið eigi að styðja og vernda þjóðkirkjuna leyfir það ekki að valtað sé yfir rétt okkar heimshyggjumanna í skólum landsins.

Aukaspurningin er snúin - en málið horfði allt öðruvísi við ef kristileg starfsemi ætti sér stað í skólanum eftir skólatíma og utan almenns skólastarfs.

03.12.06 @ 14:20
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þá hefur Reynir loks svarað mér. Það hefur kannski staðið í honum að svara þessu um Ásatrúarmennina, enda er hann eða var meðlimur þess safnaðar og færi vart að styggja sína félaga með því að svara 1. spurningu minni í fyrradag kl. 17:54 játandi. En sé hann með öllu trúlaus og tali fremur sem Siðmenntarmaður, er eins líklegt, að hann vilji síður taka frá þeim samtökum þann opna valkost, að þau reki barnaskóla, þar sem þeir siðmenntu hafi leyfi til að beita innrætandi “fræðslu” um ágæti trúleysis og (á efri stigum) að fjalla þar um skaðsemi guðstrúar og óskynsemina sem þeir telja sig finna í kristinni trú.

Hann talar um, að börn eigi ekki að fá að “njóta trúar sinnar í skólanum” (jafnvel þott skólinn sé farinn að taka yfir meirihluta dagtilveru yngri barnanna). En hvernig fer þá fyrir gengi kristinnar trúar í heiminum, ef vel settu þjóðirnar með 8–9 tíma skóladag gera jafnvel smá-iðkun og næringu fyrir kristna trú að bannorði, en múslimsku þjóðirnar gera boðun islams að veigamiklum þætti í menntun sinni og menningu? Verður ekki æðimikið jafnvægisleysi til út úr því, og mun það ekki leiða til árekstra jafnvel hér í Evrópu, þar sem múslimar munu aldrei samþykkja að útskúfa þannig trúnni úr grunnskólum sínum?

Varðandi væmnisrökin er bezt að Reynir sýni sjálfur fram á það með beinni, orðréttri, íslenzkri tilvitnun í “úrskurði SÞ,” þar sem sú alþjóðastofnun geri nefndar kerlingabækur (ungra og miðaldra 21. aldar félagshyggjukvenna og karla, vel að merkja, ekki kvenna almennt) að hornsteini viðmiðana sinna. En samþykktir SÞ í heild sinni hafa ekkert almennt lagagildi um víða veröld, hvert land hefur sín lög; stjórnarskrá okkar hefur hér grundvallandi gildi, auk þess sem náttúruréttur foreldra til uppeldis barna þeirra verður ekki nema með órétti af þeim tekinn.

Olnbogaskot Reynis í garð séra Sigurðar Pálssonar er jafn-óásættanlegt eins og það er illa rökstutt. Ekkert er sjálfljóst við það, sem Reynir segir um hann, sem bendi til, að hann hafi gert eitt né neitt af sér í umræddum efnum. Hlýtt hef ég á ágætan fyrirlestur hans um þessi fræðslumál á Kirkjudögum 2005 og get borið því vitni, að þar fjallaði hann með skynsömum hætti, sanngjörnum og upplýsandi um þetta málefni.

Ég hef ekki sagt mitt síðasta orð í þessari umræðu, en Reynir á líka enn eftir að svara nokkrum spurninga minna í innlegginu í fyrradag kl. 17:54.

03.12.06 @ 17:32
Athugasemd from: Reynir Harðarson [Gestur]
Reynir Harðarson

Jón Valur. Ég er ekki daglegur gestur hér og því þarftu ekki að hafa áhyggjur af því að spurningar þínar hafi staðið í mér.
Mér finnst hins vegar athyglisvert og sérlega upplýsandi hvernig þú lítur á mannréttindi.
Ef þú skilur ekki sneiðina til Sigurðar má vera að hann skilji hana sjálfur, enda eflaust góður maður og gegn.

03.12.06 @ 18:39
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég virði mannréttindi mikils, einnig þín til að ala upp þín börn í samræmi við þína lífssýn. Það sama gerði trúbróðir okkar hér á Kirkjunetinu, 13. aldar skólaspekingurinn Thómas Aquinas.

En velkomið er þér að tala áfram í ráðgátum (goðsvörum jafnvel, divinis oraculis), í tveggja manna tali milli þín og Sigurðar, Reynir minn, meðan það hefur einhver tengsl við umræður okkar hér. En sjálfur vænti ég skýrra svara við spurningum mínum.

03.12.06 @ 21:49
Athugasemd from: Reynir Harðarson [Gestur]
Reynir Harðarson

Ég hélt ég hefði svarað en ég skal stafa þetta.

“Ef ásatrúarfólk tæki sig saman og stofnaði skóla og vildi, að börn sín fengju dálitla trúarfræðslu í takt við sínar hefðir (segjum einn tíma í viku ásamt með 3ja mínútna uppáheilsan við goðin í morgunsárið), myndir þú þá hamra á því, hér og í dagblöðum, að þeim ætti að vera það óheimilt – og m.a.s. þótt öll börnin ættu ásatrúarforeldra?” -Nei.

“En fyndist þér það brot á grundvallarmannréttindum við öll börnin þar, ef það mál væri leyst með því, að blessað staka barnið fengi frí frá trúfræðslutímanum og mætti t.d. föndra, leika sér eða vinna heimaverkefni sín í annarri stofu, á meðan hin fengju trúartímann?” -Já.

“Hvað væri svona hræðilegt við það? (og komdu nú ekki með neitt væmnissvar eins og það, að staka barnið upplifi þetta eins og útskúfun og bíði þess vart bætur).” -Það er mismunun vegna trúarbragða.

“Aukaspurning: Fyndist þér í betra lagi, að kristin börn gætu fengið trúfræðslu skv. hefð sinni, ef það væri í hinum frjálsa daggæzlutíma sem tekur við eftir reglulega skóladagskrá (jafnvel þótt það væri í húsnæði í skólanum eða tengdu honum)?” -Já.

Vonandi eru svörin nógu skýr.

En spurningar á móti:
1. Kallaðirðu mannréttindi ekki kerlingabækur? (Það orð hefur hingað til ekki verið sæmdarheiti.) (Ef ekki, hvað eru þá þessar kerlingabækur?)

2. Finnst þér rétt að hunsa álit Mannréttindanefndar SÞ þar sem þú bendir á að úrskurður hennar hefur ekki lagagildi hér?

3. Finnst þér rétt að virða dóma frá Strassbourg?

4. Finnst þér mismunun vegna trúarbragða í skólum í lagi?

03.12.06 @ 22:44
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Svör við þessum spurningum Reynis (svara öðru seinna í máli hans, enda haft annað að gera):

1. Nei, ég kallaði ekki mannréttindi kerlingabækur, dytti það ekki í hug. Það, sem ég átti við með þessu orði, náði yfir þau væmnisrök, sem komizt hafa inn í umræðuna, þ.e. að ekki megi fyrir nokkurn mun láta eitt barn eða fáein (NB: að ósk foreldra þeirra!) sleppa við trúarbragðafræðslu eða örstutta bænariðkun og gera bara eitthvað þarft á meðan við góðar aðstæður, af því að það hljóti að valda því barni eða börnum óbætanlegum skaða (!). Ef svo telst vera, er þá ekki öll sérkennsla mannskemmandi?

2. Fráleitt þætti mér að gefa hér fyrir fram þá yfirlýsingu, að allt, sem Mannréttindanefnd SÞ dytti í hug að segja, verði að virða absolút og 100%. Ég vil fá að leggja mat á það eftir hverju tilviki fyrir sig (sbr. næsta lið).

3. Ekki ef dómarnir frá Strassbourg yrðu á skjön við náttúrurétt og guðlegt réttlæti, svo sem t.d. ef þeir fælu í sér, að fósturdeyðingar væru e.k. ‘réttur kvenna’. Það er eins gott að taka þetta fram, þótt ísl. ríkið hafi ábyrgzt að fara eftir úrskurðum þessa dómstóls, því að ekki gef ég honum hér með fyrir fram uppáskrift mína á alla hans dóma sem réttláta. “Treystið ekki mönnunum, hverfulan lífsanda hafa þeir í nösum sér” (Jes.2.22).

4. ‘Mismunun’ er ekkert máttarorð í mínum huga, af því að mjög algengt er á þessum tímum, að það sé misnotað til að þagga niður í eðlilegum sjónarmiðum. Það er ekki í reynd mismunun að neita 15 ára manni, en játa tvítugum um bílpróf, af því að það er ekki jafnt á með þeim komið. Það er heldur ekki jafnt á með kristni og Zen-Búddhisma, hindúisma, islam eða ásatrú komið, a.m.k. ekki í okkar menningararfleifð. Þjóðin hefur líka valið (þrátt fyrir að hún áskilji öllum frelsi í trúmálum) að halda sínum kristnu áherzlum í stjórnarskrá. Þetta verða hinir sáralitlu minnihlutahópar að sætta sig við, enda hefur þjóðin aldrei játazt neinni fjölmenningarhyggju, hversu mjög sem óskyggja sumra málskrafsmanna gengur í þá átt.

04.12.06 @ 02:41
Athugasemd from: Reynir Harðarson [Gestur]
Reynir Harðarson

Takk fyrir afar fróðleg svör. Nú fer afstaða Jóns Vals varla millí mála.
Tilvitnunin í Jesaja er góð. Ekki treysti ég mönnum sem vitna um andaverur á himnum. En Jesaja sagði líka: “Leitið þess sem rétt er. Hjálpið þeim, sem fyrir ofríki verður. Rekið réttar hins munaðarlausa. Verjið málefni ekkjunnar.” (1.17)
Jón Valur mætti íhuga þessi orð.

Auðvitað er það ekki mismunun að meina ÖLLUM 15 ára að taka bílpróf en leyfa ÖLLUM 17 ára að gera það.

Mönnum er mislagið að segja dæmisögur.

04.12.06 @ 09:21
Matthías Ásgeirsson

Þetta verða hinir sáralitlu minnihlutahópar að sætta sig við, enda hefur þjóðin aldrei játazt neinni fjölmenningarhyggju, hversu mjög sem óskyggja sumra málskrafsmanna gengur í þá átt

Gerir Jón Valur Jensson sér grein fyrir að trúleysingjar eru miklu fleiri en Kaþólikkar hér á landi?

Gerir hann sér grein fyrir að andstæðingar fóstureyðingar eru sáralítill minnihluti hér á landi?

Gerir hann sér grein fyrir því að andstæðingar samkynhneigðra (réttnefndir hommahatarar) eru sáralítill minnihluti hér á landi?

Ég bara spyr!

04.12.06 @ 09:38
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

MÁ: “Gerir Jón Valur Jensson sér grein fyrir að trúleysingjar eru miklu fleiri en Kaþólikkar hér á landi?”

Ég efast um, að harðir og ákveðnir trúleysingjar og guðsafneitendur hérlendis séu fleiri en þeir kaþólsku. Og eitt er víst, að engin samtök trúleysingja hérlendis, hvorki hin örsmáa Vantrú né Siðmennt né eitt félagið enn, sem lítt ber á, hafa neinn félagafjölda sem komist í hálfkvisti við mína kaþólsku kirkju á Íslandi. Annars var spurning Matthíasar út í hött (irrelevant) – hvort heldur jákvætt eða neikvætt svar við málinu breytir engu um það, sem þetta átti að heita athugasemd við – hér á landi hefur aldrei verið um neina fjölmenningarhyggju kosið, þ.e.a.s. sem einhverja opinbera eða stjórnarskrárvarða stefnu, en öðru máli gegnir reyndar um fjölhyggjuna (plúralismann), hún felur í sér félagafrelsi (ólíkt því sem t.d. Tryggvi Helgason flugmaður taldi í Velvakandabréfi 28. nóv. sl., þar sem hann kvað öll trúfélög nema Þjóðkirkjuna ólöglega).

MÁ: “Gerir hann sér grein fyrir að andstæðingar fóstureyðingar eru sáralítill minnihluti hér á landi?”

Nei, ég geri það ekki, en ég tel reyndar fráleitt að ætla nokkurri þjóð að vera óskeikul í slíkum málum, og afstaða minnar eigin þjóðar mun engin áhrif hafa til eða frá um mína eigin afstöðu. En ég bendi umfram allt á, að miklu fleiri myndu verða andvígir fósturdeyðingum, ef þeir vissu, hvað þar fer fram, og lýsa andstöðu sinni opinberlega. Sömuleiðis ef menn áttuðu sig á því, hvernig Vesturlönd eru að fremja hægfara sjálfsmorð með fósturdrápum sínum, því að t.d. fósturdeyðing vegna fimmtu eða sjöttu hverrar þungunar er víða að svipta margar Evrópuþjóðir þeim herzlumun sem upp á vantar til að þær geti háð raunhæfa varnarbaráttu til að viðhalda sjálfum sér í stað þess að smækka margfaldlega á örfáum kynslóðum.

MÁ: “Gerir hann sér grein fyrir því að andstæðingar samkynhneigðra (réttnefndir hommahatarar) eru sáralítill minnihluti hér á landi?”

Þetta má vel vera, og mér er alveg nákvæmlega sama, vildi raunar að þeir væru sem fæstir, því að “andstæðingar samkynhneigðra (réttnefndir hommahatarar)” eru andkristnir menn og afstaða þeirra (hatrið) ekki eftirbreytnisverð. Slík er ekki afstaða okkar hér á Kirkjunetinu, heldur er ég t.d. andstæðingur blekkinga og goðsagna sem sumir baráttuforkólfar í hópi samkynhneigðra eða stuðningsmanna þeirra hafa dreift blygðunarlaust eða (í sumum tilvikum) vegna þeirra eigin vanþekkingar. Okkur ber að elska alla menn, líka samkynhneigða, en slík afstaða gerir fremur kröfu til þess, að við vörum við villunum (nefndum goðsögnum og blekkingum, sem og lagasetningu í anda villunnar), heldur en að við þegjum um þær.

04.12.06 @ 10:22
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Tilvitnun Reynis í Jesaja 1.17 er mér afar vel kunn og er algjörlega í samræmi við mína sannfæringu um rétt viðhorf í lífinu. Hann getur t.d. séð ýmislegt frá mér í sama anda í grein minni hér 1. maí, með mörgum tilvitnunum í orð Gamla testamentisins um þá kröfu Guðs, að menn verji rétt ekkna og munaðarleysingja, útlendinga og fátækra. Það er ég, sem er á bandi Jesaja, ég veit ekki hvort Reynir getur sagt það sama um sjálfan sig, þegar hann fer að fletta ritinu.

04.12.06 @ 10:56
Matthías Ásgeirsson

Ég efast um, að harðir og ákveðnir trúleysingjar og guðsafneitendur hérlendis séu fleiri en þeir kaþólsku.

Hver talaði um “ákveðna trúleysingja". Þetta er lúalegt Jón Valur, ekki snúa úr orðum mínum.

Utan trúfélaga eru rúmlega tvöfalt fleiri einstaklingar en þeir sem skráðir eru í Kaþólsku kirkjuna.

Það er því í besta falli broslegt að sjá Jón Val tala um “sáralitla minnihlutahópa".

04.12.06 @ 15:27
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Við erum á útjaðri siðmenningarinnar, Matthías. En rómversk-kaþólska kirkjan er með engu færri en 1.100.000.000 meðlimi, um 51% kristinna manna í heiminum, sjötta hvern jarðarbúa. Það er nú okkar “sáralitli minnihlutahópur” !

Harðir og ákveðnir trúleysingjar eru þeir, sem eru eindregnir í þeirri afstöðu sinni (telja sig vissa í þeirri sök), að enginn guð sé til. Aðrir eru kannski trúarvana, en ekki með ákveðinn (eindreginn, skýran) aþeisma í huga, heldur máske eivitahyggju (agnosticisma: þá afstöðu, að ekkert sé um þetta hægt að vita) eða telja a.m.k. sig sjálfa í þeim sporum, að þeir hafi ekki forsendur til að telja sig vita um tilvist neins guðs. – Var þetta svona “lúalegt"?!

04.12.06 @ 17:41
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Matthías var eitthvað illa upplýstur, þegar hann hélt eftirfarandi fram hér ofar: “Utan trúfélaga eru rúmlega tvöfalt fleiri einstaklingar en þeir sem skráðir eru í Kaþólsku kirkjuna.” En raunveruleg tala meðlima Kaþólsku kirkjunnar á Íslandi 1. des. 2005 var: 6.451, þ.e. 2,15% landsmanna (sjá þessa yfirlitsgrein mína). En utan trúfélaga voru þá 7.379 = 2,46%, sem er langt frá því að vera 2 x 2,15%. Þar að auki er á þessu ári mikill vöxtur í kaþólsku kirkjunni, bæði með Íslendingum, sem gerast kaþólskir, og ekki sízt nýbúum, einkum frá Póllandi. Við förum því senn fram úr þeim trúlausu, trúi´eg.

04.12.06 @ 17:57
Matthías Ásgeirsson

Alls ekki Jón Valur, því ég tel líka með þá sem eru í “önnur trúfélög og ótilgreind".

Sjáðu nú til, við vitum að trúlausir eru miklu fleiri en bara þeir sem eru skráðir utan trúfélaga. Hvernig vitum við það? Jú, rannsóknir sýna það.

Rétt um 50% þjóðarinnar segjast vera kristin. Rétt um helmingur Jón Valur. Ennþá færri trúa því að Jesús hafi verið guðlegur.

Ekki reyna að blekkja sjálfan þig með því að telja að fjölgun í Kaþólsku kirkjunni sé tengdur öðru en auknum fjölda innflytjenda. Þú ert ekki svo einfaldur.

Bendi svo á að í dag er á Vantrúer fjallað um eitt af þínum átrúnaðargoðum, Benny Hinn.

05.12.06 @ 09:51
Matthías Ásgeirsson

Af hverju […] eru vísanir ekki leyfðar í athugasemdum?

http://www.vantru.is/2006/12/05/07.30/

05.12.06 @ 09:51
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Að sjálfsögðu kemur fjölgun í kaþólsku kirkjunni ekki einungis til vegna aukins fjölda innflytjenda. Ég hef horft upp á inntöku hópa Íslendinga í kirkjuna (t.d. 5+1 um páskana), ásamt með fermingu viðkomandi, og þetta gerist nokkrum sinnum á ári. Þar að auki er fjöldi skírna á hverju ári mikill, langtum fleiri en jarðarfarir (sbr. fréttir og skrár um þær skírnir nokkrum sinnum á ári í Kaþólska kirkjublaðinu). Leyfðu mér nú að vitna um þetta af reynslu, Matthías, án þess að þú sért að halda einhverju fram um það af þínu reynsluleysi.

Til að finna út fjölda trúleysingja vill Matti “tel[ja] líka með þá sem eru í “önnur trúfélög og ótilgreind"” (sic). En hvernig getur hann talið þá með, sem eru í þeim minnstu trúarsöfnuðum?! Þetta sýnir bara hve aðferð hans var vitlaus.

En hann vill líka reikna með þeim trúardaufu. Það hnekkir ekki þeirri staðhæfingu minni, að (harð)ákveðnir trúleysingjar, beinir og kategórískir guðleysingjar (þ.e. menn sem telja sig vissa í þeirri sök) eru afar fáir á landinu. Það er í samræmi við þá niðurstöðu skoðanakönnunar Gallup í nóv. 2001, að 87% Íslendinga voru þá jákvæðir gagnvart kristni, en aðeins rúml. 1% neikvæðir gagnvart henni. Matthías hefur oft sýnt það með eindregnum hætti, að hann fellur í þennan 1% hóp, og það gerir hann ekki manna bezt hæfan til að tala hér sem einhver óhlutdrægur matsaðili. Gallupkönnunin talar sínu máli, en hitt er rétt, að herskáir trúleysingjar eru oft háværir í umræðunni. Það á oft við um þá, sem hafa þar stærstan munninn ("brúka þar mestan kjaft,” svo að við notum um þetta almennilegt sjómannamál), að þeir koma úr alminnstu hópunum; og þetta getur virkað þannig á suma, að sá hópur sé miklu stærri en hann í rauninni er. – Ég játa hins vegar, að allt of mikið er um trúardeyfð meðal Þjóðkirkjumanna og margra annarra safnaða hér á landi.

Að lokum: Benny Hinn er ekki átrúnaðargoð mitt, svo að það sé á hreinu, þótt ég kunni oft að meta boðskap hans, þá sjaldan ég heyri í honum; en fjarri fer því, að trú mín sé háð honum. Annars er hann ekki til umræðu hér (sbr. yfirskrift vefsíðunnar) og Matthíasi ekki heimilt að nota athugasemdasvæðið hér til árása á hann.

05.12.06 @ 12:26
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Úrskurður Mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna [Tengill] sem Reynir vísaði okkur á er athyglisverð lesning. Þar er til umfjöllunar námsefni í norskum skólum þar sem börn eru látin syngja sálma, læra utan að trúarlega texta og mæta á trúarlegar samkomur. Eftir því sem ég kemst næst virðist þetta vera námsefni aðalnámsskrár og því lítið svigrúm fyrir skóla að laga það að sinni skólastefnu. Til umfjöllunar eru nokkur mál þar sem börnin hafa verið látin taka þátt í þessum samkomum gegn vilja foreldranna. Ég sé því ekki að þessi mál séu á neinn hátt sambærileg við Vinaleið þjóðkirkjunnar. Annars vegar er námsefni í aðalnámsskrá sem öllum er gert að taka og erfitt virðist vera að segja sig frá og hins vegar er ekki nám eða námsefni heldur sálgæsla sem enginn er þvingaður til að taka þátt í.

05.12.06 @ 20:25
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þakka þér, Ragnar, þetta var fróðlegt.

05.12.06 @ 21:00
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Greinilegt er, að þarna var þvingað upp á viðkomandi börn utantrúfélagsfólks námsefni og athöfnum sem foreldrar þeirra vildu ekki, að þau þyrftu að taka þátt í. Ég skil vel óánægju þessara foreldra, en segi eins og Ragnar, að þetta virðist mjög ólíkt íslenzkum aðstæðum. Í Noregi er að auki enn eindregnara ákvæði um stuðning við þjóðkirkjuna þar (sem hefur eða hafði fyrir um 4–5 árum um 86% Norðmanna sem meðlimi, á meðan okkar hafði um 84% á liðnu árt) heldur en við höfum hér í okkar stjórnarskrá. 2. grein norsku stjórnarskrárinnar kveður á um, að “þeir íbúar [landsins] sem vilji vera meðlimir þjóðkirkjunnar hafi þá skyldu að ala upp börn sín á sama hátt". Þetta kann að líkjast skírnarákvæðum okkar Þjóðkirkju eða orðunum, sem töluð eru til skírnarvotta og safnaðarins og eru þó (að mig grunar) oft tekin heldur léttilega, en þarna er þetta beinlínis stjórnarskrárbundin skylda – sem líberalistum hér þætti ugglaust æði-gamaldags valdboð af ríkisvaldsins hálfu. Okkar stjórnskipan og skólakerfi kann því að vera allmiklu sekúlaríseraðra en það norska.

05.12.06 @ 21:33
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Svör Reynis til mín hér í fyrrakvöld kl. 22.44 (sem ég hafði lofað að víkja að, þegar tími gæfist til) eru athyglisverð:

Sp. mín: “Ef ásatrúarfólk tæki sig saman og stofnaði skóla og vildi, að börn sín fengju dálitla trúarfræðslu í takt við sínar hefðir (segjum einn tíma í viku ásamt með 3ja mínútna uppáheilsan við goðin í morgunsárið), myndir þú þá hamra á því, hér og í dagblöðum, að þeim ætti að vera það óheimilt – og m.a.s. þótt öll börnin ættu ásatrúarforeldra?”

Svar hans: -"Nei.”

Þetta sýnist mér merki um, að Reynir sé allmiklu sanngjarnari og sveigjanlegri í þessum málum en mér hefur sýnzt (sumir) Siðmenntarmenn vera. Ef þetta er afstaða hans varðandi börn ásatrúarforeldra, geri ég ráð fyrir, að hann láti það sama gilda í hliðstæðum dæmum gagnvart t.d. börnum Þjóðkirkju-, aðventista- og kaþólskra foreldra (sbr. t.d. Hlíðardals- og Landakotsskóla, og er ég þó ekki að segja, að börnin í síðastnefnda skólanum séu öll eða jafnvel meiri hlutinn í kaþólsku kirkjunni).

Sp. mín: “En fyndist þér það brot á grundvallarmannréttindum við öll börnin þar, ef það mál væri leyst með því, að blessað staka barnið fengi frí frá trúfræðslutímanum og mætti t.d. föndra, leika sér eða vinna heimaverkefni sín í annarri stofu, á meðan hin fengju trúartímann?”

Svar RH: -"Já.”

Og ég spurði aftur: “Hvað væri svona hræðilegt við það?”

Svar RH: -"Það er mismunun vegna trúarbragða.”

Þetta finnst mér ónógt svar, af því að það er ekki rökstutt á neinn hátt.

Og enn frá mér: “Aukaspurning: Fyndist þér í betra lagi, að kristin börn gætu fengið trúfræðslu skv. hefð sinni, ef það væri í hinum frjálsa daggæzlutíma sem tekur við eftir reglulega skóladagskrá (jafnvel þótt það væri í húsnæði í skólanum eða tengdu honum)?”

Svar RH: -"Já.”

Þetta svar hans virðist mér (eins og svar hans við fyrstu spurninginni hér ofar í þessari aths.) lýsa ágætri sanngirni Reynis og jafnvel víðsýni. Það er alltaf gott, ef menn geta séð einhverja fleti á vinnanlegu samkomulagi um sanngjarna skipan mála í stað þess að standa endalaust í stríði niðurgrafnir í skotgrafir.

05.12.06 @ 21:48
Matthías Ásgeirsson

Það hnekkir ekki þeirri staðhæfingu minni, að (harð)ákveðnir trúleysingjar, beinir og kategórískir guðleysingjar (þ.e. menn sem telja sig vissa í þeirri sök) eru afar fáir á landinu.

Þeir eru fleiri en Kaþólikkar. Samkvæmt rannsóknum eru um 20-30% þjóðarinnar guðleysingjar, trúa ekki á neina gvuði.

06.12.06 @ 11:59
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Matthías spriklar áfram í snörunni, og þetta innlegg hans er sama markinu brennt og þau fyrri, að ekki er verið að vísa nákvæmlega í neinar tilteknar rannsóknir eða tölur, með uppl. um, frá hvaða aðila þær koma og hvenær þær rannsóknir voru gerðar. Honum gremst vitaskuld að sitja einangraður í sáralitlu félagi sem nær vart yfir nema 1–2% af þessari rúmu einu prósentu andkristinna landsmanna. Þar að auki gengur honum undarlega seint að ræða efni vefgreinar Ragnars.

06.12.06 @ 12:58
Matthías Ásgeirsson

Jón Valur Jensson, þú hefur skrifað tugþúsundir orða á Vantrú um annað en efni greinanna sem setur athugasemdir við, því er dálítið ankannarlegt að sjá þig skammast í mér hér þar sem ég ræði það efni sem er til umræðu og vitna alltaf til þeirra orða sem ég er að svara.

Heimild mín er rannsókn um trúarlíf Íslendinga sem Gallup framkvæmdi fyrir Þjóðkirkjuna. Þar var spurt: Hvaða fullyrðing(ar) um guð lýsa eða komast næst því að lýsa skoðun þinni? 26,2% svöruðu að ekki sé “til neinn annar guð en sá sem manneskjan hefur búið til”.

QED

06.12.06 @ 13:05
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Lokasetning síðasta innleggs míns, sem Matthías hlýtur að vera að vísa til, fól ekki í sér neinar skammir, heldur ábendingu. Og ég vísa því á bug, að ég hafi skrifað tugþúsundir orða út fyrir efnið á Vantrú (Matthías gerði enga talningu á þessu, svo mikið er víst), ég hef ekki verið ómálefnalegri þar en aðrir, og þar gilda líka ekki jafn-skilmerkilegar reglur um innleggin eins og hér.

Loks kom svarið skýrt um skoðanakönnunina. Þessi viðhorfssetning er að vísu afar undarleg, hefur kannski höfðað til kaldhæðni margra, sem andvígir eru “ríkisreknu trúfélagi” og “sértrúarsöfnuðum", án þess að viðkomandi hafi þó döngun til að segja sig úr þeim félögum. En svo sannarlega vantar mikið upp á trú Íslendinga. Fæstir eru þó herskáir guðleysingjar og vantrúarboðendur eins og Matthías (það er rúma eina prósentan, sem ég er alltaf að benda honum á, sem hámarksfjölda fólks með þvílíkt viðhorf).

Já, hér ríkir bæði trúardeyfð og trúarvöntun hjá mörgum, það felur bara í sér áskorun á kristna menn að standa sig betur, hver á sínum stað, til að minna á Krist og gildi trúarinnar. Þjóðkirkjan mætti gjarnan vera trúverðugri og halda betur í sitt fólk eftir ferminguna, en svo er að auki vaxandi efnishyggju munns og maga og andróðri fjölmiðlamanna (oft ungra, lítt menntaðra og/eða lítt reyndra eða þroskaðra) um að kenna.

06.12.06 @ 14:09
Matthías Ásgeirsson

Jæja Jón Valur, fyrst þú heimtar að tala um “herskáa guðleysingja og vantrúarboðendur” krefst ég þess að til samanburðar notir þú bara “herskáa Kaþólikka og trúboða". Þá er aftur ljóst að trúleysingjarnir eru miklu (miklu) fleiri.

Annað væri hræsni af þér, ekki ferðu að notast við hógværa kaþólikka sem sjaldan mætu í kirkju en hunsar um leið allan þann fjölda Íslendinga sem ekki trúir á Gvuð.

Ég hef áður farið yfir skrif þín á Vantrú Jón Valur, þú hefur þar skrifað töluvert meiri texta en ég og hef ég þó skrifað einhverja tugi Vantrúargreina.

06.12.06 @ 14:16
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Nei, herskáu trúleysingjarnir eru afar fáir, sennilega innan við 100 (þ.m.t. allir Vantrúarfélagarnir). Herskáir kaþólikkar eru líka, sem betur fer, einungis örlítið brotabrotabrotabrot af einni prósentu allra 1.100.000.000 kaþólikkanna í heiminum.

Það er nú ekki merkilegt að hafa skrifað meira en Matthías Ásgeirsson á Vantrúarnetið, hann á þar oftast nær bara stutt innlegg eða skot – er ekki meðal þeirra helztu skríbenta, en ég hef oft (þótt ég nenni því ekki lengur) þurft að leiðrétta ranghermi þar og vitleysur um kaþólska trú og kristindóminn yfirhöfuð, og eins og allir vita, sem þekkja til umræðna og deilna um slík mál, þarf svarið oft að vera miklu ýtarlegra (og betur rökstutt) heldur en sá vantrúaði lét sér nægja í snöggri fullyrðingu sem hann slengdi glaðhlakkalega fram í hópi lagsbræðra sinna. Þegar menn þreyta deilur við þennan hóp manna, fellur það líka oft í hlut eins manns að halda uppi vörnum fyrir kristindóminn, meðan hinir (gjarnan um hálfur tugur manna) reyna að hakka hann í sig.

En vill ekki einhver ræða hér Vinaleiðina? Er Reynir horfinn úr umræðunni? Eða er hann bara orðinn svona sammála okkur Kirkjumönnum?

06.12.06 @ 16:01
Matthías Ásgeirsson

Nei, herskáu trúleysingjarnir eru afar fáir, sennilega innan við 100 (þ.m.t. allir Vantrúarfélagarnir)

Áhugavert. Gerir Jón Valur sér einhverja grein fyrir því hve margir meðlimir Vantrúar eru? Hvað þá með meðlimi SAMT? En Siðmenntar?

Af hverju dregur þú ekki bara ummæli þín til baka Jón Valur í stað þess að rembast eins og rjúpan við staurinn. Þegar þú sagðir:

Þetta verða hinir sáralitlu minnihlutahópar að sætta sig við, enda hefur þjóðin aldrei játazt neinni fjölmenningarhyggju, hversu mjög sem óskyggja sumra málskrafsmanna gengur í þá átt

(n.b. það er stafsetningarvilla í játazt, ‘z’ er ekki lengur hluti af málinu) þá gekkstu of langt í málflutningi þínum, því með sömu rökum er hægt að ógilda ykkar málflutning.

Varðandi greinar mínar, þá er hér yfirlit yfir þær sem ég hef sett fram í mínu nafni (en ekki ritstjórnar eða skrifað með öðrum): http://www.vantru.is/pennar/index.php?penni=Matti

Um frammistöðu Jóns Vals ætla ég ekkert að segja, annað en að benda á að hann hefur aldrei þorað að taka þessari áskorun [http://www.vantru.is/2005/10/30/07.00/] þrátt fyrir loforð um annað. Ætíð segist hann skorta tíma, en þrátt fyrir það hefur hann skrifað heilu bækurnar um eitthvað allt annað síðan.

Um vinaleiðina vill ég það segja að það eru ekki rök í þeirri umræðu að benda á hve fámennur hópur er á móti þeim. Ekki frekar en það eru rök í umræðunni um fóstureyðingar. Það ættir þú að skilja og það er satt að segja furðuleg þrjóska í þér að samþykkja það ekki.

En það er ekkert nýtt, svona eru allar rökræður við þig Jón Valur. Þú kannt ekki að játa það þegar þú hefur rangt fyrir þér.

06.12.06 @ 16:14
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þetta segir sá Matthías, sem ég hef ítrekað stungið upp í hér ofar, frá því að hann kom inn í þessa umræðu!

Já, ég geri mér grein fyrir því, að meðlimir Vantrúar eru fáir – hafði heyrt, að þeir virku séu ekki nema um 20–30, en að í heildina séu þeir um 50–60. Þegar ég sagði: “herskáu trúleysingjarnir eru afar fáir, sennilega innan við 100 (þ.m.t. allir Vantrúarfélagarnir),” átti ég líka við suma Siðmenntarmenn í þessum 100 manna hópi, en fjarri fer því, að fólkið í Siðmennt (t.d. frændi minn Róbert eða mæt fjölskylda sem ég þekki) sé almennt “herskáir trúleysingjar". Sem betur fer er sá hópur sáralítill, þótt hátt berji bumbur. SAMT-félagið er heldur ekki almennt herskáir trúleysingjar, heldur fyrst og fremst hlynntir s.k. aðskilnaði ríkis og kirkju.

Varðandi Vinaleið og fósturdeyðingar bendi ég á, að andstæðingar þess fyrrnefnda eru margfalt færri en andstæðingar fósturdeyðinga.

PS. Maðurinn, sem þarna gagnrýndi mína góðu zetu-stafsetningu (því að ekki virði ég ófagleg afskipti valdsmannanna Sverris Hermannssonar og Magnúsar Torfa Ólafssonar í því máli), skrifar sjálfur “ég vill"!

06.12.06 @ 17:11
Matthías Ásgeirsson

PS. Maðurinn, sem þarna gagnrýndi mína góðu zetu-stafsetningu (því að ekki virði ég ófagleg afskipti valdsmannanna Sverris Hermannssonar og Magnúsar Torfa Ólafssonar í því máli), skrifar sjálfur “ég vill"!

Ég þakka Jón Val ábendingu, þarna gerði ég meinlega villu.

Sjáðu hvað þetta er einfalt Jón Valur, prófaðu nú sjálfur að gera hið sama þegar villur þínar eru leiðréttar, eins og ég hef gert í þessum þræði, m.a. með vísun til könnunar sem staðfestir að fjórðungur Íslendinga trúir ekki á Gvuð.

Það er undansláttur (og heigulsháttur) að tala þá um “herskáa trúleysingja".

06.12.06 @ 19:08
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Sparaðu stóryrðin, ég talaði ekki um þá sem “herskáa trúleysingja,” heldur um rúmu einu prósentuna sem “(harð)ákveðna trúleysingja” (sjá innlegg mitt í gær kl. 12:26); margir eða flestir þeirra kunna að vera herskáir, en það er af og frá, að hinir herskáu trúlausu séu fyrir utan þennan hóp (harð)ákveðinna trúleysingja.

Að einungis um eða upp undir þrír af hverjum fjórum Íslendingum trúi á tilvist Guðs/guðs, finnst mér auðvitað ekki nóg.

06.12.06 @ 20:37
Matthías Ásgeirsson

Jón Valur, það er afskaplega gaman að sjá að þú getur ekki játað að þú hafðir rangt við. Sparaðu sjálfur stóryrðin. Þú virðist misskilja notkun mína á orðinu þá, ég er að vísa til tíma en ekki hóps. Þegar ég er búinn að sýna fram á að fjölmargir Íslendingar eru trúlausir ferðu skyndilega að tala um afmarkaðan hóp - en slík voru ekki fyrstu ummæli þín sem ég vitna til í fyrstu athugasemd minni við þessa færslu.

Það eru ekki bara “herskáir trúleysingjar” sem eru á móti vinaleið. Þvert á móti, fullt af venjulegu fólki sem lítið spáir í trúmálum er alfarið á móti því að kristniboði sé laumað í skólana á þenna hátt. Þetta veit ég vegna þess að ég hef rætt málið við fullt af “venjulegu fólki", trúlausu og trúlitlu. Ég veit meira að segja um fólk sem sagði sig úr Þjóðkirkjunni beinlínis vegna vinaleiðar - en hefði aldrei dottið það í hug áður.

Auk þess benda óformlegar vefkannanir sem þúsundir hafa tekið þátt í að afar margir séu ósáttir við vinaleið og telji hana ekki eiga heima í skólum (sbr. vefkönnun Heimilis og skóla). Slíkar kannanir eru ekki vísindalegar en gefa þó vísbendingu.

Eftir stendur að þegar þú reynir að rökstyðja mál þitt með vísan til þess að svo fáir séu “á móti” ertu kominn í kjánalega stöðu því sjálfur stendur þú fyrir afskaplega sjaldgæfar skoðanir og átt fáa skoðanabræður. Sbr. samkynhneigð og fóstureyðingar. Það er því vandræðalegt að sjá þig grípa til slíkra raka og broslegt þegar þú ert ófær um að taka þau tilteknu rök þín til baka.

Ég get svo ekki annað en hlegið þegar þú lokar umræðu í stað þess að vilja ræða hvort fylgni sé milli kvenréttinda og fæðingartíðni. Því það er beinlínis það sem til umræðu var.

06.12.06 @ 22:27
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Útúrsnúninga-æfing þín
er allnokkur, sýnist mér,
eða þú misskilur orðin mín,
eða’ á ég að taka það sem grín?
Hættu nú þessu hér!

Ég var alls ekki að vísa til tíðaratviksorðsins “þá” í lokasetningu þinni kl. 19:08 ("Það er undansláttur (og heigulsháttur) að tala þá um “herskáa trúleysingja".). – Auðvitað meinti ég persónufornafnið “þá” í minni eigin setningu (fremst kl. 20:37 hér á undan) sem vísandi til þeirra, þ.e. mannanna (fjórðungs Íslendinga) sem þú hafðir þá nýnefnt í innleggi þínu ("… eins og ég hef gert í þessum þræði, m.a. með vísun til könnunar sem staðfestir að fjórðungur Íslendinga trúir ekki á Guð.") Ég verð víst að mata þetta ofan í þig: að ég var að segja, að þessi fjórðungur Íslendinga væri örugglega ekki það, sem við höfum kallað hér “herskáa trúleysingja,” því að ekkert bendir til, að þessi fjórðungur sé herskár.

Menn eiga að geta andmælt því, að börn þeirra fari í trúarlega (ekkihlutlausa) fræðslu, og haldið börnum sínum frá virkri uppfræðslu og iðkun af því tagi (en líka að geta kosið slíkt fyrir börn sín, standi það til boða, sbr. umræðu okkar Reynis hér ofar). En að fólk tjái slíka andstöðu sína eða efasemdir um Vinaleiðina, gerir það sama fólk ekki að “herskáum trúleysingjum".

Matthías talar um skoðanir mínar sem sjaldgæfar, en því fer víðs fjarri, og það á við um báða þá málaflokka sem hann nefndi, m.a.s. hér á Íslandi. Það þekki ég betur en hann bæði af skoðanakönnunum varðandi fósturdeyðingar og af undirtektum við umræður mínar og annarra um samkynhneigðramálin á Útvarpi Sögu og víðar. Skoðanasystkini mín í þessum efnum eru tugfalt fleiri en heildarfjöldi samkynhneigðra á landinu eða hin herskáu trúleysissystkini Matthíasar þessa.

Varðandi lokasetningu MÁ, þá frestaði ég umræðu um það mál, en lokaði ekki á hana til neinnar frambúðar. Hann er bara í sínum ávanaleik hér, að reyna að slá málskrafs-keilu, þegar rök hans standa höllum fæti.

[PS. Ég lagaði hér 1. klausuna kl. rúml. 1, hafði komizt þar alvitlaust að orði. JVJ.]

06.12.06 @ 23:35
Matthías Ásgeirsson

En þú varst ekkert að tala um herskáa trúleysingja upphaflega.

Þú varst að tala um þá sem mótmæla vinaleið.

Þjóðin hefur líka valið (þrátt fyrir að hún áskilji öllum frelsi í trúmálum) að halda sínum kristnu áherzlum í stjórnarskrá. Þetta verða hinir sáralitlu minnihlutahópar að sætta sig við, enda hefur þjóðin aldrei játazt neinni fjölmenningarhyggju, hversu mjög sem óskyggja sumra málskrafsmanna gengur í þá átt.

Sagði Jón Valur Jensson, sá sami og á síðustu athugasemd (já, ótrúlegt). Þegar ég bendi honum á þá staðreyndfjórðungur þjóðarinnar er Gvuðlaus skipti Jón Valur Jensson (sá sami og á síðasta komment) yfir í öfgafulla trúleysingja.

Samt er alveg ljóst að í textanum sem ég vitna í er Jón Valur alls ekki bara að tala um öfgafulla trúleysingja.

En hann getur ekki játað að hann hafði rangt fyrir sér. Ég hef aldrei séð hann gera það og samt hef ég oft séð hann rugla.

Er þetta einhver sérkaþólsk hugsunarvilla?

07.12.06 @ 00:31
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ótrúlegt þras er þetta í manninum og hvimleitt að þurfa að standa í þessum málalengingum hans. Næstsíðasta setning hans á nú fyrst og fremst við hann sjálfan og aðra (einkum nafnleysingjann sem er svo smekklegur að kalla sig ‘Frelsarann’) í umræðu þeirra Vantrúarmanna: þar er helzt aldrei játað eitt né neitt, en sá er ekki minn háttur, mér finnst jafnan sanngjarnt að viðurkenna það, sem andmælandi minn kann að hafa rétt fyrir sér, eins og ég hef sýnt hér ofar í orðaskiptum okkar Reynis og jafnvel í snerrum okkar Matthíasar.

Varðandi 1. klausuna eftir tilvitnun hans í mig í þessu innleggi hans, þá hef ég nú þegar (5/12 kl. 12:26) bent honum á þá staðreynd, að skv. skoðanakönnun Gallup í nóv. 2001 voru 87% Íslendinga þá jákvæðir gagnvart kristni, en aðeins rúml. 1% neikvæðir gagnvart henni. Ég hef þá reynslu, að margir eru eða telja sig áhugalausa um kristni og “ekkert inni í þessum trúmálum,” en vilja þó alls ekki, að börn þeirra fari á mis við kristna trúar- og siðferðisfræðslu og heldur ekki á mis við skírn og fermingu. Þeir treysta þannig jafnvel prestunum til að annast þetta, sem Matthías kallar eflaust ítroðslu, innrætingu og heilaþvott (þegar gengið er til fermingarspurninga, lært í “kverinu"), en slík virk afstaða meginþorra foreldra ber því glöggt vitni, að með þessu er þeim annt um að börnin fái það, sem þeir jafnvel sjálfir hafa ekki náð að innbyrða eða varðveita með sér að neinu gagni (ég er að tala þarna um hinn trúardaufa/trúarvana hluta foreldra). Fjarri fer því, að hörð andstaða sé við kristna trú og trúarfræðslu barna hjá neinum umtalsverðum hluta foreldra í landi okkar.

Farðu nú að leggja þig, Matthías.

Gerum hér UMRÆÐUHLÉ.

07.12.06 @ 01:00
Matthías Ásgeirsson

En Jón Valur, ég var farinn að sofa. Farðu sjálfur að leggja þig!

Næstsíðasta setning hans á nú fyrst og fremst við hann sjálfan

En ég get einmitt játað þegar ég hef rangt fyrir mér, nú síðast í athugasemd hér rétt fyrir ofan! Einnig eru dæmi um það í athugasemd við greinar mínar á Vantrú.

voru 87% Íslendinga þá jákvæðir gagnvart kristni, en aðeins rúml. 1% neikvæðir gagnvart henni.

Hvað þýðir eiginlega að vera “jákvæður gagnvart kristni"? Þú veist jafnvel og ég að þetta er innihaldslaust bull.

Tæplega 50% Íslendinga telja sig ekki kristna, fjórður trúir ekki á Gvuð og enn fleiri telja Jesús ekki hafa verið gvuðlegan. Allt þetta og fleira til er hægt að lesa úr rannsóknum á trúarlífi Íslendinga.

Flestir foreldrar skíra börn sín vegna þess að það er hefð, ekki útaf kristilegri merkingu þeirra athafnar. Þetta sést best á því að langflestir þeirra foreldra sem láta skíra börn sín sinna í framhaldi engu því sem þau þó lofa í athöfninni.

Ég veit um margar kristna einstaklinga sem eru á móti vinaleið í skólum og kristniboði í leikskólum.

það er því út í hött að reyna að nota það sem rök í umræðunni að ákveðnir trúleysingjar séu fáir. Alveg eins og það væru kjánaleg rök að benda á hve fáir öfgafullir kaþólikkar eru þegar rökrætt er um fóstureyðingar.

Taktu nú fámennisrök þín einfaldlega til baka Jón Valur.

07.12.06 @ 16:11
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Það, sem Matthías kallar “innihaldslaust bull,” er samt viðhorf 87% landsmanna. Það er von að honum sárni! Allir herskáir trúaróvinir eins og hann myndu vitaskuld segja, að þeir væru “neikvæðir gagnvart kristni,” en í skoðanakönnun Gallup reyndust þeir ekki vera fleiri en rúmlega 1% aðspurðra. “Innihaldslaust bull” er svarið frá Matthíasi!

Svo þykist hann geta talað hér fyrir hönd foreldra. Ekki hafa þeir beðið hann um það, og ekki er hægt að taka viðhorf vinahóps Matthíasar sem dæmigerð fyrir þjóðina.

Órökstutt mas M. um afstöðu kaþólskra til fósturdeyðinga læt ég sem vind um eyru þjóta. Honum væri nær að lesa t.d. grein Williams Liley, Minnsta mannsbarnið, hér á Kirkjunetinu um þau mál.

08.12.06 @ 15:17
Matthías Ásgeirsson

Kæru kirkju.net pennar (fyrir utan J). Ræðið við félaga ykkar, hann [….]. Ég hef ekki séð álíka útúrsnúninga í mörg ár.

Það sem er innihaldslaust bull er spurningin um að vera jákvæður í garð kristni, það segir okkur ekkert um það hvort fólk a) er kristið og b) hvort það styður vinaleið.

Eruð þið búnir að skoða skoðanakönnunina á forsíðu http://www.heimiliogskoli.is/ ?

Hvað finnst þér um þjónustu kirkjunnar í grunnskólum er nefnist “Vinaleið"?

8.7% Jákvæð viðbót við skólastarfið
91.3% Á ekki heima innan grunnskólansHvað finnst þér um þjónustu kirkjunnar í grunnskólum er nefnist “Vinaleið"?

8.7% Jákvæð viðbót við skólastarfið
91.3% Á ekki heima innan grunnskólans

Þarna hafa meira en þúsund einstaklingar kosið.

08.12.06 @ 16:39
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Það er enginn vandi fyrir aktívista (aðgerðarmenn) að kjósa (Siðmenntarmenn geta t.d. gert þá rassíu að kjósa þarna í hrönnum). Þetta er ekki almenn, handahófskennd skoðanakönnun.

En niðurstaðan úr Gallupkönnuninni segir það sem hún segir (og það felur m.a. í sér, að nær 99% manna eru ekki á sömu línu og Matthías í trúarhatrinu*), enda þótt hún komi hvergi inn á Vinaleiðina. Þegar sú leið verður orðin vel kunn meðal almennings, verður fróðlegt að sjá alvöru-skoðanakönnun um hana.

—–
*) MÁ er hér neðar búinn að gera margar athss. við notkun þessa orðs um hann sjálfan, og ég hef í aths. kl. 22.56 beðið hann afsökunar á því, ef rétt er, að þessi sé alls ekki stefna hans. JVJ.

08.12.06 @ 17:17
Matthías Ásgeirsson

(og það felur m.a. í sér, að nær 99% manna eru ekki á sömu línu og Matthías í trúarhatrinu)
Ritstjórar, vinsamlegast strikið yfir orðið “trúarhatrinu” hjá J því þetta er ekkert bara ómálefnalegt skítkast.

Könnunin er eins og hún er. Sjálfur hefur J áður vísað í Bylgjukönnun máli sínu til stuðnings og því furðulegt að sjá hann gera lítið úr henni hér. Sjá: http://www.vantru.is/2006/01/09/00.00/#athugasemd-20060109234819

08.12.06 @ 18:53
Athugasemd from: Guðmundur Jónsson [Gestur]
Guðmundur Jónsson

“Það er enginn vandi fyrir aktívista (aðgerðarmenn) að kjósa (Siðmenntarmenn geta t.d. gert þá rassíu að kjósa þarna í hrönnum). Þetta er ekki almenn, handahófskennd skoðanakönnun.”

Þetta er auðvitað algjörlega hárrétt hjá JVJ og hafi hann þökk fyrir!Svonefnd “skoðanakönnun” Heimilis & skola er einskis virði í þessari umræðu allri, ólíkt t.d téðri Gallup-könnun (þó menn túlki niðurstöður hennar greinilega á ólíkan hátt).

08.12.06 @ 19:33
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

M. kallar það “bara ómálefnalegt skítkast,” þegar ég ber upp á hann trúarhatur. Ber að skilja það svo, að hann hatist ekki út í kristna trú eða finnist hún ekki hatursverð? Það eru þá fréttir fyrir mig og einkar ánægjulegar, ef hann getur staðfest það hér frammi fyrir alþjóð.

08.12.06 @ 19:43
Matthías Ásgeirsson

Að sjálfsögðu er það hlægileg lygi og barnalegt skítkast hjá J að ég “hati kristna trú".

Það er rétt sem Guðmundur Jónsson segir, það er heilmikið að marka könnun Gallup. T.d. þá staðreynd að um 50% þjóðarinnar segjast ekki kristin og um fjórðungur trúir ekki á Gvuð (auk þess að enn fleiri trúa ekki á Jesús Jósefsson).

08.12.06 @ 19:52
Matthías Ásgeirsson

J. hví hunsar þú núna vefkannanir þegar þú hefur áður vísað í slíkar kannanir? Gilda þær bara þegar niðurstaðan hentar þér?

Sjálfur sagði ég í fyrri athugasemd þetta:

Auk þess benda óformlegar vefkannanir sem þúsundir hafa tekið þátt í að afar margir séu ósáttir við vinaleið og telji hana ekki eiga heima í skólum (sbr. vefkönnun Heimilis og skóla). Slíkar kannanir eru ekki vísindalegar en gefa þó vísbendingu.

08.12.06 @ 19:58
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Leggðu þig og slakaðu á eftir matinn.

08.12.06 @ 20:16
Matthías Ásgeirsson

Ég er ekki gamalmenni og þarf því ekki að leggja mig.

08.12.06 @ 20:30
Matthías Ásgeirsson

Strákar mínir, ekki segja mér að þið séuð farnir að svindla í könnuninni? Eftir að ég kommenta hér eru skyndilega komin nokkur hundruð atkvæði sem kjósa með vinaleið. Er það tilviljun eða er einhver ykkar að falsa niðurstöður? Það væri varla kristilegt.

08.12.06 @ 21:02
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

M. kl. 18.53:

“Könnunin er eins og hún er. Sjálfur hefur J áður vísað í Bylgjukönnun máli sínu til stuðnings og því furðulegt að sjá hann gera lítið úr henni hér.”

Er eitthvað hér sem ég næ ekki? Var ég að gera HÉR lítið úr einhverri Bylgjukönnun? Ekki er þó könnun Heimilis og skóla Bylgjukönnun. Á M. kannski við þá könnun, sem hann vísaði til, að tæpur helmingur manna væri ekki kristinn og fjórðungur guðlaus? Var það Bylgjukönnun? (tilvísun á heimild vantar). Vitaskuld er óþarfi að leita til Bylgjunnar um slíkar kannanir, meðan nóg er af öðrum könnunum á því efni, fyrr og síðar. Innhringikannanir gefa í mesta lagi allgóða vísbendingu, en þegar um sérstakan markhóp er að ræða (t.d. mest ungt fólk), þá brenglar það niðurstöðum varðandi heildina.

08.12.06 @ 21:20
Matthías Ásgeirsson

Jón Valur, ertu farinn að kalka?

Á M. kannski við þá könnun, sem hann vísaði til, að tæpur helmingur manna væri ekki kristinn og fjórðungur guðlaus? Var það Bylgjukönnun? (tilvísun á heimild vantar).

Nei, ég hef ótal sinnum nefnt að hér er um könnun á trúarlífi Íslendinga að ræða, sem Gallup framkvæmdi fyrir Þjóðkirkjuna árið 2004. Þessar Gallup kannanir þykja afar vandaðar og í þeim eru allar niðurstöður sundurliðaðar eftir markhópum.

Hví svarar þú ekki síðustu spurningu minni, eruð þið virkilega að svindla í könnuninni drengir?

08.12.06 @ 21:24
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Hvaða Bylgjukönnun varstu þá að tala um? (og ég vísa aftur til síðasta innleggs míns, samhengið er þar).

Ósköp er þetta nú örvæntingarfullt, þessi síðasta spurning þín, Matthías. Hvernig á ég að geta svindlað í slíkri könnun? Ég fór inn á niðurstöðusíðuna rétt áðan (en hef aðeins greitt þar einu sinni atkvæði), og þá voru 81.3% sem voru neikvæðir Vinalínunni ("Á ekki heima innan grunnskólans"). Ætli það bendi ekki til þess, sem mig grunaði, að einhverjir andtrúaðir hafi tekið sig saman um að greiða þar atkvæði, meðan flestir aðrir (t.d. ég) höfðu ekki hugmynd um þá könnun. Nú, þegar þeir vantrúuðu eru kannski flestir búnir að beita sér þarna sem þrýstihópur, er máske komið að hinum breiða fjölda, þ.e. að ýmsir úr þeim hópi séu farnir að frétta af þessari könnun. Eigum við ekki að þakka honum Matthíasi fyrir að láta okkur vita?

08.12.06 @ 21:34
Matthías Ásgeirsson

Nei, tíðni atkvæða síðasta klukkutíma bendir til að fáir einstaklingar séu að kjósa oft.

Bylgjukönnin kemur fram í vísuninni sem fylgir innleggjum mínum hér. Þú vísaðir á Bylgjukönnum, sem var netkönnun, til að rökstyðja mál þitt í athugasemd á Vantrú.

Nú, þegar niðurstaða hentar þér ekki, er ekkert að marka slíkar kannanir.

Eins og ég sagði í fyrri athugasemd, þá er þetta ekki vísindalegt, en gefur vísbendingu.

08.12.06 @ 21:37
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Mikið þykist Matthías vita um þessa vefkönnun, sem okkur hinum er hulið ("sömu einstaklingar að kjósa oft") – og hvaðan fekk hann þær upplýsingar, sem hann miðlaði hér ofar (í innleggi hans kl. 16.39), að “[þ]arna hafa meira en þúsund einstaklingar kosið"? – Ég sé hvergi á þessari vefsíðu Heimilis og skóla uppl. um það, hve margir hafi kosið. Er könnunin kannski á vegum vina Matta?

Ef hann telur, að “tíðni atkvæða síðasta klukkutíma bendi[] til að fáir einstaklingar séu að kjósa oft,” þá hlyti slíkt að vera hægt (en hvernig í ósköpununum veit hann það þá, ef svo er?), og ef það er hægt, er það þá ekki alveg eins hægt fyrir baráttumenn Siðmenntar og þá vantrúuðu, þá sem einmitt hafa hamazt gegn þessari Vinaleið? Mótívationin kann a.m.k. að vera til staðar – en ekki hjá þeim kristnu mönnum og konum sem ljúga ekki og telja það synd að ljúga. Tilgangurinn helgar ekki meðalið; það á t.d. við um lygina.

08.12.06 @ 21:55
Matthías Ásgeirsson

Hvernig veit ég að meira en þúsund manns hafa kosið. Ég skil tölfræði Jón Valur. Spurðu einhvern sem skilur tölur hvernig maður getur fylgst með breytingum á niðurstöðum í svona könnun og gert sér grein fyrir því hve margir hafa kosið. Það er í raun afar einfalt.

Þegar maður hefur séð það er einfalt að sjá hve hratt atkvæði eru að berast með því að endurhlaða síðuna og skoða breytingar.

Varðandi lygar. Hér er ein nýleg:

99% manna eru ekki á sömu línu og Matthías í trúarhatrinu

Þetta hefur þú ekki enn tekið til baka þrátt fyrir leiðréttingu.

08.12.06 @ 22:01
Athugasemd from: Guðmundur Jónsson [Gestur]
Guðmundur Jónsson

JVJ :"Innhringikannanir gefa í mesta lagi allgóða vísbendingu…” RANGT RANGT RANGT!! RANGT!!! R A N G T !!!

Farðu nú og kynntu þér töl- og aðferðafræði JVJ!!! (hélt kannski að eitthvað hefði gerst í þeim efnum eftir þakkarvert innlegg JVJ hér áðan, en svo reyndist þó ekki vera!)

Ábending: Ef ykkur langar að kjósa oftar en einu sinni í könnun Heimilis & skóla er nóg að eyða cookies í internet options í stýrikerfinu ykkar og þá getið þið kosið eins oft og þið viljið.

08.12.06 @ 22:06
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ekki legg ég trúnað á þetta sem M segir kl. 22.01, hann hlýtur þá að vera með færa njósnatölvu, mín er m.a.s. óratíma (ca. 3–4 mín.) að fá upp síðuna sem ég nefndi. Og jafnvel þótt þetta stæðist hjá honum, þá er ekki sjálfljóst, hvernig sú niðurstaða hans ætti líka að fela í sér, að sumir sömu mennirnir séu að “kjósa” oft. En Guðmundur er búinn að benda á tækniaðferð til slíks – sem betur fer utan míns áhuga. En greinilega er þessi könnun þá ekki framkvæmd með tryggri aðferð. Séu slíkar kannanir auðfalsanlegar – og jafnvel hægt að sanna, að slíkt hafi átt sér stað, m.a.s. í stórum stíl, þá held ég að menn ættu að sjá sóma sinn í því að hætta þeim. Já, þeim er þá sjálfhætt ….. nema menn vilji halda upp á þær sem skemmtiatriði. Og hvernig var það með Bylgjukönnunina í gær – hver var stærsti flokkurinn þann daginn? Jú, Frjálslyndir með 26%, en sá næsti með 25, þ.e. Sjálfstæðisflokkurinn!

Varðandi meinta “lygi” mína, þá er það vitaskuld ekki rétt, heldur er það ugglaust túlkunaratriði, hvað kalla beri afstöðu Matta til trúarinnar. Ég upplifi skrif hans á Vantrúarnetinu oft sem hatur út í kristna trú. Auðvitað er maður takmarkaður í upplifun sinni, en Matti hefur hér ofar ekki kippt sér upp við að vera talinn í hópi “herskárra trúaróvina,” bar ekki af sér þá nafngjöf sérstaklega, og í mínum huga er trúarhatrið þar ekki nema næsti bær, en hugsanlega nokkrar bæjarleiðir í huga Matta karlsins, og bið ég hann þá afsökunar á röngu mati mínu. Það eru líka fínar fréttir fyrir félaga hans á Vantrúarnetinu að vita að hann hatist engan veginn út í kristna trú. Sem sagt hið bezta mál. En ég ætla ekki að taka út orðið sem Matta er svona illa við úr innleggi mínu, þar sem það kom fyrst fyrir, heldur gera þar sérstaka aths. neðanmáls. Ella væru þessar umræður hér nánast eins og “unfounded” og næstum merkingarlausar, ef raunverulega púðrið vantaði.

Á vefslóðinni hjá Vantrú, sem Matti vísar í, sagði í aths. minni: “Bylgjan, með sinn tiltölulega unga og frjálslynda hlustendahóp, var með skoðanakönnun um afstöðu fólks til nýársræðunnar og birti niðurstöðuna 5. jan.: 53% voru sammála ræðu biskups á nýársdag.  Aðeins 35% voru ekki sammála. 12% sögðu: bæði og.” – Þetta var ég nú að benda á þar, af því að Vésteinn, vopnabróðir Matta og málvinur minn eins og hann, hafði þar ofar vikið að “alræmdri nýárspredikun [Karls biskups] sem hefur vakið verðskuldaða hneykslun,” og ég taldi ekki allt í lagi með eftirtektina hjá Vésteini, af því að þá var skoðanakönnun Bylgjunnar nýbirt. Af því að hlustendur Bylgjunnar væru margir ungir, kallaði ég þetta bara góða útkomu hjá biskupnum, að greinilegur meirihluti væri sammála honum um að fara varlega í samkynhneigðramálunum, jafnvel þótt margir róttækir fjölmiðlungar o.fl. málskrafendur væru foxillir út í biskup, enda sjálfir meðhaldsmenn ýtrustu krafna baráttuforkólfa samkynhneigðra. En vissulega kann að vera, að ekki hafi verið mikið að marka þá könnun. Þó hefði maður fremur búizt við, að þeir (gamlingjar einkum), sem ekki kunna á tölvu eða SMS-skilaboð, væru íhaldssamari en þeir sem kusu.

Er ekki nóg komið af umræðum í dag?

08.12.06 @ 22:56
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég er þó alltjent (eftir að hafa séð hvernig í pottinn virðist búið með þessar netkannanir) sammála Guðmundi Jónssyni í innleggi hans hér ofar, þar sem hann sagði: “Svonefnd “skoðanakönnun” Heimilis & skola er einskis virði í þessari umræðu allri, ólíkt t.d téðri Gallup-könnun”

08.12.06 @ 23:09
Athugasemd from: Guðmundur Jónsson [Gestur]
Guðmundur Jónsson

Einmitt! Og jafnvel þótt aðeins væri hægt að kjósa einu sinni úr hverri tölvu þá væru kannanir sem þessar eftir sem áður jafn óvísindalegar svo lengi sem úrtök þeirra eru sjálfvalin. Það sama á vitanlega við um “innhringikannanair” með sjálfvöldu úrtaki.

08.12.06 @ 23:52
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Nú er staðan í “könnuninni” þessi:
Jákvæð viðbót við skólastarfið: 42.1%.
Á ekki heima innan grunnskólans: 57.9% .

14.12.06 @ 00:47
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Nú segir þarna:
52.7% : Jákvæð viðbót við skólastarfið.
47.3% : Á ekki heima innan grunnskólans.

15.12.06 @ 01:02
Matthías Ásgeirsson

Af hverju vísar J í þessar tölur?

15.12.06 @ 10:44
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Matthías Ásgeirsson, þú tekur ekki mark á tilmælum mínum um að þú komir hér ekki inn í umræðu fyrr en þið Vantrúarmenn hafið bætt ráð ykkar varðandi hneykslanlega forsíðu ykkar. Mér dettur ekki í hug að svara þér; myndi gjarnan eiga hér umræðu við aðra, en þú hefur sagt nóg að óbreyttu, því læt ég þessu nú lokið.

15.12.06 @ 12:03
Matthías Ásgeirsson

Auðvitað tjái ég mig hér þó þú viljir það ekki Jón Valur Jensson. Vertu ekki með þetta bölvaða rugl um forsíðu Vantrúar.

Tilgangur minn með því að vísa í könnun heimila og skóla var aldrei sá að sýna að meirihluti landsmanna væru á móti vinaleið heldur að staðfesta að margir væru á móti.

Þú tókst ekkert mark á könnuninni þegar niðurstaðan hentaði þér ekki, en nú þegar Kaþólikkar hafa svindlað skipulega og leiðrétt stöðuna sér í hag, ert þú allt í einu farinn að benda á stöðuna í könnuninni.

Þetta er stórundarleg hegðun.

Ég vil biðja aðra penna kirkju.net að ræða við Jón Val Jensson. Þessi framkoma er út í hött.

15.12.06 @ 13:04
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Blygðunarlaust ber MÁ hér lygar og svindl upp á kaþólikka. Ég veit ekki um einn einasta kaþólikka sem hafi “svindlað skipulega” í þessari “könnun", þ.e. með því að kjósa þar oftar en einu sinni, og mér vitanlega eru engin samtök um það innan kirkju minnar að taka þátt í þessari “könnun".

Tilgangur tveggja síðustu athugasemda minna var augljós, að segja viðbótarfréttir af þessari “könnun", sem hér hafði verið til umræðu, en ég er alls ekki að segja, að hún sé marktæk, þótt hún hafi kannski enn síður verið það framan af, þegar hugsanlega voru einhver samtök meðal trúlausra um að taka þátt í henni. En eftir því sem fleiri “atkvæði” hafa þar verið greidd, ætti þó að vera erfiðara að hagræða “niðurstöðunni". Sjálfur hef ég þó sannfærzt um, að ekkert er að marka “könnun” með þessum hætti. Sá lærdómur minn og annarra kom þó ekki til vegna rustalegra skrifa MÁ í þessum innleggjum.

Ragnar, þessi póstur minn er sá 93. á þessa vefslóð. Viltu ekki hlífa mér og öðrum við fleiri rakalausum árásum Matthíasar þessa með því að loka nú á fleiri athugasemdir. Í stað þess að Matthías haldi áfram að haga sér hér eins og fíll í postulínsbúð, bendi ég honum á að taka sér til fyrirmyndar kurteisa, en þó ágenga og málefnalega umræðu Reynis Harðarsonar á þessari vefslóð. Það er ólíku saman að jafna að eiga orðastað við þessa tvo trúlausu menn.

15.12.06 @ 14:58
Matthías Ásgeirsson

. Viltu ekki hlífa mér og öðrum við fleiri rakalausum árásum Matthíasar þessa með því að loka nú á fleiri athugasemdir.

Óskaplegar dylgjur eru þetta Jón Valur. Hér voru engar rakalausar árásir. Staðreyndin er sú að örskömmu eftir að ég benti ykkur á þessa könnun höfðu verið greitt ótrúlega mörg atkvæði með Vinaleið. Svo mörg að ef þetta væri bara árangur fjöldapósts þar sem hvatt væri til að kjósa hefðu þúsundir þurft að fá póstinn.

Auðvitað er það bráðfyndið að þú vísir nú á könnun sem þú áður vildir ekkert vita af. [….]

15.12.06 @ 15:03
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Rakaleysið fólst í því, að hér var því logið tilhæfulaust, að kaþólikkar hafi “svindlað skipulega” í þessari “könnun". Engin vitneskja er fyrir því, hvað þá sönnun, að kaþólikkar hafi svindlað í þeirri könnun, og eitt er víst: ekki gerði ég það.

15.12.06 @ 15:29


Form is loading...