« Fagna þú, drottning himinsins, allelúja.SAMVISKAN »

03.05.06

  23:19:36, Skrásetjari: Sr. Denis O'Leary   , 333 orð  
Flokkur: Til umhugsunar

Hvernig hefur Guð látið menn vita að hann væri til?

Guð hefur látið menn vita, að hann væri til:
1. með hinum sýnilega heimi;
2. með rödd samviskunnar;
3. en einkum með yfirnáttúrlegri opinberun.

1. Hús getur ekki byggt sig sjálft. Miklu síður getur hin mikla alheimsbygging með sínum dásamlega útbúnaði hafa orðið til af sjálfu sér. Alvitur og almáttugur skapari hlýtur að hafa gjört hana. Þess vegna kemst heilög ritning svo að orði:

"Himnarnir segja frá Guðs dýrð og festingin kunngjörir verkin handa hans." (Sám.18,2).

"En spyr þú skepnurnar og þær munu kenna þér, fugla loftsins og þeir munu fræða þig, eða jörðina og hún mun svara þér og fiskar hafsins munu segja þér það: Hver þekkti ekki á öllu þessu, að hönd Drottins hefur gjört þetta." (Job.12,7).

"Heimskinginn segir í hjarta sínu: "Enginn Guð er til." (Sálm.13,I)

2. Í hverri mannssál er rödd, sem segir okkur hvað gott sé og hvað illt. Ef við gerum eitthvað gott hrósar hún okkur, en ef við höfumst eitthvað illt að ávítar hún okkur. Þessa rödd nefnum við samvisku. Við höfum eigi gefið okkur samviskuna sjálfir, og getum heldur eigi látið hana hætta að segja okkur til þó við vildum, að minnsta kosti ekki að fullu og öllu. Hvaðan kemur hún? Hún kemur frá Guði, sem hefir ritað lögmál sitt í hjörtu okkar manna. Þess vegna segir hl. Páll postuli um heiðingjana:

"Þeir sýna, að verk lögmálsins er ritað í hjörtum þeirra, með því að samviska þeirra ber vitni." (Róm.2,15)

3. Í opinberuninni fáum við fullkomna þekkingu á Guði, þess vegna segir hl. Jóhannes guðspjallamaður:

"Enginn hefur nokkurn tíma séð Guð. Sonurinn eingetni, sem er í skauti Föðurins hefur lýst honum." (Jóh. I,18).

Guð hefur staðfest opinberunina með óteljandi kraftaverkum.

33 athugasemdir

Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Hér er í raun óskaplega mikið sagt í fáum, en vel völdum orðum. Þannig er rétt að vinna: með því að leggja grunnlínurnar fyrst, meginatriðin, en byggja síðan ofan á með frekari fræðslu.

Kristindómurinn gengur umfram allt út frá 3. atriðinu í upptalningu sr. Denis, en kaþólsk kristni gerir það ekki með því að óvirða á sama tíma hin atriðin tvö, eins og sumir guðfræðingar mótmælenda hafa gert. – 3. atriðið býður þó upp á hina dýpstu og mest krefjandi umfjöllun, útleggingu, rök, sundurgreiningu og skýringar; á 3. atriðinu, opinberun Guðs í spámönnum hans, sjáendum, postulum og Jesú Kristi sjálfum, byggist kristin trú sem slík, og á trúnni byggist svo hin eiginlega, kristna guðfræði, þótt hún taki einnig inn á sig s.k. ‘náttúrlega guðfræði’ (theologia naturalis og theodicé) – þau fræði tilheyra þó fremur forspjalli eða inngangsatriðum guðfræðinnar heldur en megininntaki hennar sjálfrar; ‘náttúrleg guðfræði’ fjallar í raun fremur um eðli heimsins (sem e.k. skugga Guðs) heldur en nokkurn tímann um eðli Guðs sjálfs.

Við ræðum þessi mál vonandi seinna.

04.05.06 @ 00:49
Athugasemd from: Hjalti Rúnar Ómarsson [Gestur]
Hjalti Rúnar Ómarsson

Miklu síður getur hin mikla alheimsbygging með sínum dásamlega útbúnaði hafa orðið til af sjálfu sér.

Þarna vantar rök, ég gæti alveg eins sagt: “Miklu síður getur hinn mikli alvitri og almáttugi skapari hafa orðið til af sjálfu sér.

Hvaðan kemur hún? Hún kemur frá Guði, sem hefir ritað lögmál sitt í hjörtu okkar manna.

Þetta er áhugaverð tilgáta. En hún er algjörlega órökstudd. Hvað bendir til þess að yfirnáttúruleg standi á bak við samviskuna?

Síðan er þriðja atriðið bara “biblían segir það". Hvaða máli skiptir það?

Guð hefur staðfest opinberunina með óteljandi kraftaverkum.

Voðalega tekst guði að fara leynt með þessi kraftaverk.

04.05.06 @ 17:37
Athugasemd from: Hjalti Rúnar Ómarsson [Gestur]
Hjalti Rúnar Ómarsson

Eitthvað hafa tilvitnanirnar klikkað hjá mér. Hérna er byrjunin lagfærð:

Miklu síður getur hin mikla alheimsbygging með sínum dásamlega útbúnaði hafa orðið til af sjálfu sér.

Þarna vantar rök, ég gæti alveg eins sagt: “Miklu síður getur hinn mikli alvitri og almáttugi skapari hafa orðið til af sjálfu sér.”

04.05.06 @ 18:37
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

1) Telurðu rök fyrir því, að hin mikla alheimsbygging með sínum dásamlega útbúnaði hafa orðið til af sjálfri sér?

2) Ef til er sá Guð, sem við trúum á, hefur hann það í eðli sínu að vera eilífur. Hann hefur því ekki “orðið til", ekki einu sinni “orðið til af sjálfum sér.” Hans eðli er eilíf verund, ekki verðund.

04.05.06 @ 20:11
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

“Voðalega tekst guði að fara leynt með þessi kraftaverk,” segir vantrúar- og Vantrúar-maðurinn Hjalti. En þau fara ekkert leynt. Megnið af þeim er að finna í heilagri Ritningu – það er það, sem sr. Denis átti við.

04.05.06 @ 21:54
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Voðalega tekst guði að fara leynt með þessi kraftaverk.


Eitt merkasta kraftaverkið er án efa sú staðreynd að kaþólska kirkjan hefur verið til sem samfélag í bráðum 2000 ár.
Svo er það sem fólk kallar venjulega kraftaverk svo sem þetta hér: [Tengill].

04.05.06 @ 22:00
Athugasemd from: Sr. Denis O'Leary [Meðlimur]
Sr. Denis O'Leary

Önnur leið til að vita að Guð er til er að vera örlátur við hann.
Almenn reynsla er sú að þegar einhver er örlátur við Guð, þá verður
Guð jafnvel enn örlátari við hann. Ekki er hægt að fara fram úr Guði í
örlæti.

04.05.06 @ 22:37
Athugasemd from: Hjalti Rúnar Ómarsson [Gestur]
Hjalti Rúnar Ómarsson

Jón Valur:

1. Ég skil ekki alveg hvað þú átt við. En ég sé engin rök fyrir því hvers vegna alheimurinn þurfi að eiga sér orsök fyrst að guð þarf ekki að eiga orsök. Hvers vegna má gera undantekningu í tilviki guðs en ekki í tilviki alheimsins?

2. Og getur ekki eitthvað náttúrulegt verið eilíft? Veistu að alheimurinn hafi ekki verið eilífur?

“Voðalega tekst guði að fara leynt með þessi kraftaverk,” segir vantrúar- og Vantrúar-maðurinn Hjalti. En þau fara ekkert leynt. Megnið af þeim er að finna í heilagri Ritningu – það er það, sem sr. Denis átti við.

Það er líka helling af kraftaverkum í Mormónabók, öðrum trúarritum og ýmsum þjóð- og goðsögum. Ég myndi kalla það ansi leynd kraftaverk ef þau er aðeins að finna í bókum sem enginn tekur mark á.

Ragnar:

Eitt merkasta kraftaverkið er án efa sú staðreynd að kaþólska kirkjan hefur verið til sem samfélag í bráðum 2000 ár.

Ég skil ekki hvernig þetta flokkast undir kraftaverk.

Svo er það sem fólk kallar venjulega kraftaverk svo sem þetta hér: [Tengill].

Ég skil ekki hvernig þú getur fullyrt að um kraftaverk sé að ræða, fólk er alltaf að læknast af sjúkdómum án þess að fólk viti hvað liggi á bak við. Læknavísindin snúast um að komast að ástæðunum. Fyrir 300 árum hefðirðu alveg eins getað sagt að það væri kraftaverk þegar fólk sýkist af malaríuveikinni.

04.05.06 @ 23:08
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

a) Hjalti taldi Guð “fara leynt með þessi kraftaverk.”
b) Ég benti á, að hann fer ekki leynt með kraftaverk sín í Biblíunni.
c) Hjalti svarar því ekki, tekur ekki mark á því, að ég hef gefið honum málefnalegt svar.
d) Hann segir í staðinn (og þetta er auðvitað ekkert svar til mín, heldur ný fullyrðing): “Það er líka helling[ur] af kraftaverkum í Mormónabók, öðrum trúarritum og ýmsum þjóð- og goðsögum. Ég myndi kalla það ansi leynd kraftaverk ef þau er aðeins að finna í bókum sem enginn tekur mark á.”
e) Svar mitt: Hvað kemur þetta kristinni trú við og gildi þeirra kraftaverka, sem Biblían greinir frá? Ég á 19. aldar verkið Mormónsbók, en hef naumast lesið neitt í henni. Eru kraftaverk þar? Hvenær eiga þau að hafa gerzt? Og hvað kemur það mér við, sem Joseph Smith kann að hafa sett á blað? – Og kraftaverk í þjóð- og goðsögum….? Við erum ekki að ræða slíkar sagnir hér, við kristnir menn skeytum ekki um meint kraftaverkagildi þeirra.
f) Hjalti vogar sér að segja: “Ég myndi kalla það ansi leynd kraftaverk ef þau er aðeins að finna í bókum sem enginn tekur mark á.” – En hundruð milljóna manna taka mark á Biblíunni, þannig að þetta er alrangt hjá Hjalta. Mormónsbók, þjóð- og goðsagnir eru svo allt annar handleggur.

05.05.06 @ 00:55
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þá segir Hjalti: “En ég sé engin rök fyrir því hvers vegna alheimurinn þurfi að eiga sér orsök fyrst að guð þarf ekki að eiga orsök. Hvers vegna má gera undantekningu í tilviki guðs en ekki í tilviki alheimsins?
2. Og getur ekki eitthvað náttúrulegt verið eilíft? Veistu að alheimurinn hafi ekki verið eilífur?”

Eðli hinnar eilífu veru er ekki einhver undantekning; hann einn hefur tilvist sem er þess eðlis að vera nauðsynleg í sjálfri sér; allt annað er sköpunarverk, háð honum um tilurð sína og tilvist. Við erum “undantekningin", Hann reglan.

Þú spyrð um alheiminn. Ég spyr á móti: sýnist þér hann eiga sér einhverja skýringu í sjálfum sér? Er ekki þvert á móti undarlegt, að eitthvað skuli vera til fremur en ekkert, eins og Wittgenstein talaði um? Og veiztu, Hjalti, um eitthvað náttúrulegt sem er eilíft?

05.05.06 @ 01:05
Athugasemd from: Hjalti Rúnar Ómarsson [Gestur]
Hjalti Rúnar Ómarsson

a) Hjalti taldi Guð “fara leynt með þessi kraftaverk.”
b) Ég benti á, að hann fer ekki leynt með kraftaverk sín í Biblíunni.
c) Hjalti svarar því ekki, tekur ekki mark á því, að ég hef gefið honum málefnalegt svar.

Ég flokka það sem leynd að “birta” einungis kraftaverk í trúarritum óupplýstra fornaldarmanna.

Hvað kemur þetta kristinni trú við og gildi þeirra kraftaverka, sem Biblían greinir frá? Ég á 19. aldar verkið Mormónsbók, en hef naumast lesið neitt í henni. Eru kraftaverk þar? Hvenær eiga þau að hafa gerzt? Og hvað kemur það mér við, sem Joseph Smith kann að hafa sett á blað? – Og kraftaverk í þjóð- og goðsögum….? Við erum ekki að ræða slíkar sagnir hér, við kristnir menn skeytum ekki um meint kraftaverkagildi þeirra.

Frásagnir biblíunnar af kraftaverkum eru þjóð- eða goðsögur, þannig tengist þetta kristinni trú.

f) Hjalti vogar sér að segja: “Ég myndi kalla það ansi leynd kraftaverk ef þau er aðeins að finna í bókum sem enginn tekur mark á.” – En hundruð milljóna manna taka mark á Biblíunni, þannig að þetta er alrangt hjá Hjalta. Mormónsbók, þjóð- og goðsagnir eru svo allt annar handleggur.

Ég veit vel að þú gerir undantekningu í tilfelli biblíunnar, en annars tekurðu vonandi ekki mark á svona þjóðsögum. Fólk tekur almennt ekki mark á svona bókum, nema þetta séu trúarbækur þeirra.

Eðli hinnar eilífu veru er ekki einhver undantekning; hann einn hefur tilvist sem er þess eðlis að vera nauðsynleg í sjálfri sér; allt annað er sköpunarverk, háð honum um tilurð sína og tilvist. Við erum “undantekningin", Hann reglan.

Hvernig veistu að guð og aðeins guð hafi “tilvist sem er þess eðlis að vera nauðsynleg í sjálfri sér"?

Þú spyrð um alheiminn. Ég spyr á móti: sýnist þér hann eiga sér einhverja skýringu í sjálfum sér?

Ég veit ekki hvort hann eigi sér einhverja skýringu í sjálfum sér, og þú veist það ekki heldur.

Er ekki þvert á móti undarlegt, að eitthvað skuli vera til fremur en ekkert, eins og Wittgenstein talaði um?

Ég skil ekki hvers vegna þú telur þetta styðja tilvist guðs. Ef guð er til, væri þá ekki alveg jafn undarlegt að hann væri til frekar en ekkert?

Og veiztu, Hjalti, um eitthvað náttúrulegt sem er eilíft?

Ég veit ekki hvort eitthvað náttúrulegt sé eilíft eða ekki. Telur þú þig vita það?

06.05.06 @ 06:21
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég flokka það sem leynd að “birta” einungis kraftaverk í trúarritum óupplýstra fornaldarmanna.

Svör mín:
1) Þeir voru ekki óupplýstir.
2) Kraftaverkin, sem hér um ræðir og kristnir menn trúa á, voru ekki fyrst og fremst “birt í trúarritum,” heldur í reynd, áður en frásögn af þeim, hverju fyrir sig, var færð í letur. Tilgangur þeirra var ekki einræður, oft var hann lækning eða björgun, en oftast var hann líka sá að vera tákn – tákn og ábending um guðlegan mátt með þeim, sem flutti sinn boðskap, já, merki um að sá boðskapur væri frá Guði, sem kraftaverkum getur valdið. Þess vegna talar Biblían um þau sem “tákn og stórmerki,” og í íslenzkum helgisögum, t.d. Þorláks sögu helga, er talað um ‘jarteikn’.
3) Kraftaverk hafa ekki “einungis” gerzt í Biblíunni eða sem aðdragandi hennar, heldur líka í lífi og starfi kirkjunnar.

Frásagnir biblíunnar af kraftaverkum eru þjóð- eða goðsögur, þannig tengist þetta kristinni trú.

Nei, frásagnir Biblíunnar eru ekki þjóð- eða goðsögur, heldur áttu sér stað í reynd. Þú þarft að kynna þér betur ýmis ritverk sem leiða í ljós grundvallarmun á mýthólógíunni (goðsögnum, goðsagnafræðum) og kristinum, biblíulegum ritum, sem eru flest sögulegs (historical) eðlis, ólíkt yfir- eða ó-sögulegum goðsögum fornaldarþjóðanna (’yfir-sögulegar’ = óháðar nokkrum tilgreindum stað og tíma).

Ég veit vel að þú gerir undantekningu í tilfelli biblíunnar, en annars tekurðu vonandi ekki mark á svona þjóðsögum. Fólk tekur almennt ekki mark á svona bókum, nema þetta séu trúarbækur þeirra.

Ég hef margar ástæður til að taka mark á Biblíunni.

Hvernig veistu að guð og aðeins guð hafi “tilvist sem er þess eðlis að vera nauðsynleg í sjálfri sér"?

Það er partur af skilgreiningu Guðshugtaksins. Per definitionem eða skv. skilgreiningu er Guð ævarandi og engum háður.

Ég veit ekki hvort hann eigi sér einhverja skýringu í sjálfum sér, og þú veist það ekki heldur.

Ég er lítill frammi fyrir eðli Guðs og eiginleik(um). En náttúrlega guðfræðin sýnir, að komast verði að þeirri niðurstöðu, að upphaf alls hljóti að vera sú æðri vera, sem sé engri annarri háð, “óorsökuð", óefnisleg, eilíf, óforgengileg.

Ég skil ekki hvers vegna þú telur þetta [þ.e.a.s. það nánast óskiljanlega, að eitthvað skuli vera til fremur en ekkert, eins og Wittgenstein talaði um (innskot JVJ)] styðja tilvist guðs. Ef guð er til, væri þá ekki alveg jafn undarlegt að hann væri til frekar en ekkert?

Jú, það er stórundarlegt – ef eitthvað er og verður undrunar- og aðdáunarefni, þá er það einmitt tilvist og vera Guðs sjálfs. Hvernig ætti ég að geta afneitað því? Er tilvist jarðarinnar meira eða verðugra undrunarefni? Fjarri fer því. En þú hleypur ekki með þessu fram hjá spurningu Wittgensteins ; það er stórundarlegt, að eitthvað skuli vera til fremur en ekki neitt, og þú skuldar okkur skýringu á þinni lokuðu heimsmynd.

Ég veit ekki hvort eitthvað náttúrulegt sé eilíft eða ekki. Telur þú þig vita það?

Reynsla okkar í þessum reynsluheimi er ekki sú, að svo sé. Einmitt það bendir til einhvers utan eða ofan við þennan heim. Þú getur sett þér fyrir sjónir röð fjölmargra orsakaáfanga (sem er auðvitað eðlilegt) og ímyndað þér óendanlega röð slíkra orsaka, sem er þó í rauninni ekki eðlilegt – hvernig er hægt að hafa óendanlega röð? Hvað er það? Stærðfræðin hefur það, en ekki raunveruleikinn. Ein leið er þó til að hafa óendanlega röð – eilífur Guð, sem hefði þann vilja að vera skapandi frá eilífð. Sú var kenning Thómasar frá Aquino, andstætt mörgum öðrum guðfræðingum og heimspekingum skólaspekinnar. En hitt vissi hann jafn-vel, þ.e. með opinberuninni (Biblíunni), að slíka leið hafði Guð ekki valið. Heimurinn er skapaður, ekki um eilífð, heldur í tíma, m.ö.o.: á sér ákveðið upphaf. Og sú sköpunarkenning rekst ekki á neinn hátt á náttúrlegu guðfræðina, sem margfalt fleiri heimspekingar hafa glímt við og byggt upp heldur en þú, Hjalti, gerir þér sennilega grein fyrir. Og fjölmargir þeirra voru allsendis ókristnir.

06.05.06 @ 20:21
Athugasemd from: Hjalti Rúnar Ómarsson [Gestur]
Hjalti Rúnar Ómarsson

1) Þeir voru ekki óupplýstir.

Jú, á þessum tíma trúði fólk alls konar hindurvitnum, það voru helst rómverskir heimspekingar sem áttuðu sig á eðli þeirra.

2) Kraftaverkin, sem hér um ræðir og kristnir menn trúa á, voru ekki fyrst og fremst “birt í trúarritum,” heldur í reynd, áður en frásögn af þeim, hverju fyrir sig, var færð í letur.

Nei, ekki frekar en þau kraftaverk sem þú trúir ekki á.

3) Kraftaverk hafa ekki “einungis” gerzt í Biblíunni eða sem aðdragandi hennar, heldur líka í lífi og starfi kirkjunnar.

Voðalega er kirkjan þá dugleg að fela þessi kraftaverk, amk hafa þau farið fram hjá öllu samfélaginu.

Nei, frásagnir Biblíunnar eru ekki þjóð- eða goðsögur, heldur áttu sér stað í reynd. Þú þarft að kynna þér betur ýmis ritverk sem leiða í ljós grundvallarmun á mýthólógíunni (goðsögnum, goðsagnafræðum) og kristinum, biblíulegum ritum, sem eru flest sögulegs (historical) eðlis, ólíkt yfir- eða ó-sögulegum goðsögum fornaldarþjóðanna (’yfir-sögulegar’ = óháðar nokkrum tilgreindum stað og tíma).

Ég veit vel af muninum, enda talaði ég um þjóð- eða goðsögur. Í hvorn flokkin myndirðu til dæmis vilja flokka sköpunarsöguna og söguna af Nóaflóðinu?

Ég hef margar ástæður til að taka mark á Biblíunni.

Eins og?

Það er partur af skilgreiningu Guðshugtaksins. Per definitionem eða skv. skilgreiningu er Guð ævarandi og engum háður.

Gæti ég þá ekki alveg sins skilgreint alheiminn eða eitthvað náttúrulegt sem ævarandi og engu háður?

Ég er lítill frammi fyrir eðli Guðs og eiginleik(um). En náttúrlega guðfræðin sýnir, að komast verði að þeirri niðurstöðu, að upphaf alls hljóti að vera sú æðri vera, sem sé engri annarri háð, “óorsökuð", óefnisleg, eilíf, óforgengileg.

Veistu að alheimurinn eigi sér enga skýringu í sjálfum sér? Hvernig veistu það?

Jú, það er stórundarlegt – ef eitthvað er og verður undrunar- og aðdáunarefni, þá er það einmitt tilvist og vera Guðs sjálfs. Hvernig ætti ég að geta afneitað því? Er tilvist jarðarinnar meira eða verðugra undrunarefni? Fjarri fer því. En þú hleypur ekki með þessu fram hjá spurningu Wittgensteins ; það er stórundarlegt, að eitthvað skuli vera til fremur en ekki neitt, og þú skuldar okkur skýringu á þinni lokuðu heimsmynd.

Ef tilvist guðs er jafn undarleg og tilvist alheimsins þá er lítið gagn í því að bæta við guði þess að útskýri heiminn til þess að reyna að útskýra ráðgátuna. Hvers vegna þá ekki að útskýra tilvist guðs með enn æðri guði?

Reynsla okkar í þessum reynsluheimi er ekki sú, að svo sé.

Hvað í reynslu okkar bendir til þess að ekkert náttúrulegt sé eilíft?

Þú getur sett þér fyrir sjónir röð fjölmargra orsakaáfanga (sem er auðvitað eðlilegt) og ímyndað þér óendanlega röð slíkra orsaka, sem er þó í rauninni ekki eðlilegt – hvernig er hægt að hafa óendanlega röð? Hvað er það? Stærðfræðin hefur það, en ekki raunveruleikinn. Ein leið er þó til að hafa óendanlega röð – eilífur Guð, sem hefði þann vilja að vera skapandi frá eilífð.

Ég veit ekki hvers vegna óendanleg röð ætti að vera ómöguleg. En fyrst þú viðurkennir að óendanleg röð sé möguleg, hvers vegna segirðu þá að hún geti ekki samræmst raunveruleikanum?

08.05.06 @ 19:52
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Fyrst að lokasvari þínu: Röð forgengilegra og ‘contigent’ hluta og fyrirbæra – hluta sem eru öðrum háðir um tilurð sína og tilvist – getur ekki verið óendanleg, sérðu það ekki? Jú, hún getur að vísu verið óendanleg, ef hún er háð veru sem er sjálf óforgengileg og ekki ‘contigent’ – veru sem um eilífð hefur verið “upptök” þeirrar raðar. Þetta var a.m.k. afstaða Thómasar. Það er reyndar svo erfitt að ná utan um þessa hugsun, að ég get ekki sagt, að ég telji þetta fullvíst í mínum huga – enda er þetta ekki hluti trúarinnar, og raunvísindin koma heldur ekki inn á þetta, heldur tilheyrir það frumspekilegri heimspeki (sem er ekki skammaryrði, enda iðkuð af fjölda marktækra heimspekinga, þótt aðeins lítill minnihluti þeirra hafi komið inn á þetta sérstaka mál eða haft um það afstöðu Thómasar frá Aquino).

Hitt er ég viss um – eins og Thómas og allir kristnir heimspekingar –, að heimurinn er skapaður í tíma, m.ö.o.: að óendanleg röð er ekki til í reynd. Og ég er líka viss um annað, sem vefst hins vegar fyrir þér, Hjalti, að “Röð forgengilegra og ‘contigent’ hluta og fyrirbæra … getur ekki verið óendanleg,” eins og ég byrjaði á því að segja hér. Og ég er viss um, að efnisheimurinn er þess eðlis: fyrirbæri hans eru forgengileg og öðrum háð um tilvist sína. Q.e.d.

08.05.06 @ 20:20
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

“Jú, á þessum tíma trúði fólk alls konar hindurvitnum, það voru helst rómverskir heimspekingar sem áttuðu sig á eðli þeirra.”

Óskaplega var þetta létt svar, eins og títt er um hraðsoðnar alhæfingar. “…trúði fólk …” – sem sagt allir nema helzt rómverskir heimspekingar! Onus probandi (sönnunarbyrðin) er á herðum þér, væni minn, því að það varst þú sem stofnaðir til þeirrar fullyrðingar, sem hóf þetta hjal. Þú sérð það til dæmis á blöðum Nýja testamentisins, að Jesús mætti oft og iðulega vantrú og efagirni af hálfu áheyrenda og áhorfenda sinna, og það átti jafnvel við um sjálfa postula hans. Kannaðu frekar vettvanginn, áður en þú alhæfir.

Með “neiinu” í 2. aths. þinni ertu trúlega að afneita því, að kraftaverkin hafi gerzt í reynd, áður en þau voru birt í trúarritum, en þú færir engin rök fyrir þeirri fullyrðingu þinni.

“Kraftaverk hafa ekki “einungis” gerzt í Biblíunni eða sem aðdragandi hennar, heldur líka í lífi og starfi kirkjunnar,” hafði ég sagt, og þú svarar:

“Voðalega er kirkjan þá dugleg að fela þessi kraftaverk, amk hafa þau farið fram hjá öllu samfélaginu.”

En hún hefur ekki falið þau, þótt þau séu reyndar ekki öll kunn, því að þau gerast í lífi svo margra. “… tam justificatio impii quam creatio mundi, et universaliter omne opus quod a solo Deo fieri potest, miraculosum dici potest, segir Th. Aquinas (I.II.113,10 co.), þ.e.a.s.: “allt eins réttlæting hins óguðlega [sem gerist í sérhverju tilviki, þegar Guð fyrirgefur manni dauðasynd og ‘réttlætir’ hann (innsk.JVJ)] sem sköpun heimsins og almennt talað sérhvert verk, sem einungis getur átt sér stað af hálfu Guðs eins, getur kallazt kraftaverk.” En þú ert kannski að tala um “samfélagið’” í merkingunni 21. aldar samfélagið á Íslandi? Vissulega er það mjög veraldlegt orðið og stór hluti þess flosnaður upp frá trúnni. En jafnvel þessi alhæfing þín var þó röng. Margir Íslendingar vita af kraftaverkum í lífi sínu eða nákominna, og þú sérð kraftaverka jafnvel getið á fréttasíðum dagblaðanna, sennilega kemur aldrei minna en ein frétt af kraftaverki hér á landi á hverju ári. Í kaþólskri kristni þekktum við hins vegar til miklu fleiri kraftaverka, sbr. heilagra manna sögur og af helgum biskupum vorum. Þess vegna hljómar þetta hjá þér eins og þú sért orðinn býsna ryðgaður í þinni Íslandssögu.

08.05.06 @ 20:56
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Voðalega er kirkjan þá dugleg að fela þessi kraftaverk, amk hafa þau farið fram hjá öllu samfélaginu.

Fjölmiðlar hér á landi gefa yfirleitt ekki mikinn gaum að svona sögum, margir álíta þær vera hindurvitni og hjátrú og kraftaverkasögur eru yfirleitt léleg söluvara. Það er því skiljanlegt að fólk hérlendis sé ekki mjög kunnugt stöðum á borð við Lourdes í Frakklandi, Fatíma í Portúgal, Santiago de Compostela á Spáni eða Meðugorje í Bosníu-Herzegovinu, eða fólki á borð við hl. Jóhann M. Vianney, Padre Pio, hl. Bernadette Subirous, hl. Nikulás af Flue, hl. Frans frá Assisi, eða bl. Catherine Emmerich. Þessir staðir og ævi þessa fólks er lyginni líkust. Það er alrangt að kirkjan hafi reynt að ‘fela’ sögur af þessu eða öðru sérstöku fólki. Til að afsanna þessa glórulausu fullyrðingu nægir að skoða yfirlit yfir bækur eða bæklinga útgefnar af kaþólsku kirkjunni á Íslandi síðustu 50 árin eða svo, hafa lesið Kaþólska kirkjublaðið reglulega eða Merki krossins, já eða ganga svo sem einn hring í kaþólsku bókabúðinni Hávallagötu 16. Ég hef t.d. skrifað um Meðugjorje á kirkju.net og um hl. Jóhann M. Vianney. Jón Rafn hefur skrifað um hann líka og einnig um Lourdes eins og fram hefur komið áður.

Kirkjan eða einstaklingar innan hennar ganga samt ekki um og auglýsa þetta sem megináherslu boðunar sinnar. Sú boðun er ein og söm og breytist ekki þrátt fyrir þessa vitnisburði. Fyrstu og helstu viðfangsefni kirkjunnar hljóta því alltaf að vera grundvöllur og boðun kristinnar trúar sem byggir á Nýja testamentinu en ekki frásagnir af kraftaverkum jafnvel þó þau gerist í nútímanum og einhverjum kunni að þykja þau athyglisverð.

08.05.06 @ 21:32
Athugasemd from: Jón Rafn Jóhannsson [Meðlimur]
Jón Rafn Jóhannsson

Sumir segja að hinir heilögu ímyndi sér að Guð sé til af því að þeir hugsa svo mikið um hann. Padre Pio sagði: „Farið út á akur og hugleiðið belju í nokkur ár og gangið úr skugga um hvort horn vaxi á hausnum á ykkur.“

08.05.06 @ 21:36
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Meginþunginn í því, sem Ragnar sagði hér, er alveg réttur og setur þetta í rétt samhengi. Hitt er ekki rétt, að fjölmiðlar hafni alfarið kraftaverkum. En ég var þar reyndar ekki að tala um fjölmiðlungana sem slíka, sem að allstórum hluta eru ungir og lítt reyndir og með snöggsoðna menntun, heldur um viss dagblöð, sem hleypa svona fréttum í gegn í orðum eða vitnisburðum þeirra, sem lent hafa í slysum og hremmingum, oft í sjávarháska-tilfellum. Ég var ekki að tala um, að dagblöð almennt (hvað þá ljósvakafjölmiðlar) séu jákvæð gagnvart kraftaverka-sögnum úr kaþólskri eða heittrúar-kristni – þessir fjölmiðlar eru þvert á móti almennt býsna fordómafullir gagnvart slíku, eins og Ragnar var að ýja að. Hitt, sem ég vék að, með fregnir af fólki, sem slapp t.d. hjá bráðum bana þvert gegn líkum, er þá einmitt þeim mun athyglisverðara sem vitnisburður þess, að þrátt fyrir alla skoðanamótun efnishyggju-fjölmiðlunga eru Íslendingar enn opnir fyrir kraftaverkum eða fyrir því að Guðs hönd geti verið að baki atburðum, og mætti segja mér, að þetta komi fram í einhverjum skoðanakönnunum. Væri það þá e.t.v. um leið einn vottur af mörgum um leifar úr kaþólskri kristni, sem lifað hafi fram á vora tíma.

08.05.06 @ 22:18
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Hvorki lít ég á sköpunarsöguna né söguna af Nóaflóðinu sem goðsögu, Hjalti. Jafnvel eru fram komnar vísbendingar um, að geysilegt flóð, sem stemmt gæti við Nóaflóðið, hafi átt sér stað í Tveggja fljóta landinu (Mesopótamíu). Gættu líka að því, að það erum bara við, sem höfum lesið það inn í þessa sögu, að flóðið hafi náð yfir allar heimsálfur, en það stendur hvergi í sögunni. (Jafnvel þótt menn í fornöld tali um ‘jörðina’ eða ‘heiminn’, eiga þeir ekki við alla jörðina né allan heiminn, heldur hinn þekkta heim og jafnvel aðeins ‘hinn siðmenntaða heim’.)

Hitt er annað mál, að Biblíuhöfundarnir – upplýstir prestar t.d., sem meðhöndluðu efnivið sinn í geysilega yfirvegaðri guðfræðihugsun – nýttu sér líka þjóð- eða goðsagnir úr Miðausturlöndum, auk veraldlegra áhrifa þaðan. Þú sérð t.d. líkingu með Gilgamesj-kviðunni og I. Mósebók, allt eins og úr löggjöf sumra þjóðanna á svæðinu. En á sköpun heimsins úr engu og sögulega tilvist Nóaflóðsins trúi ég óhvikull – hafna t.d. “afmýthologiseringu” þessa o.m.fl. í anda Bultmanns og ýmissa enskra heimspekinga eins og Braithwaites, D.Z. Phillips og supervisors míns í Cambridge, Dons Cupitt (sem þrátt fyrir algert trúleysi sitt var prestur kapellunnar stóru í Emanuel College!).

08.05.06 @ 22:36
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég verð nú að svara þessu frá honum Hjalta eftir hendinni og er þó að ganga á röðina. Þegar spurt er af lítill þekkingu eða innsýn, þarf svarið oft að verða allangt til að upplýsa sæmilega um málin. En við næstu ‘léttu’ spurningu hans ("Eins og?” !!!) læt ég hann ekki komast upp með að fá ýtarlegt svar hér, en ég er alveg til í að skrifa heila grein eða fleiri um það verðuga málefni seinna, geri það ekki nú þreyttur og meðan meira aðkallandi hlutir bíða mín. En bráðabirgðasvar getur hann fengið: Ég hef fjölmargar ástæður til að taka mark á Biblíunni. Og nú vík ég mér á aðra vefslóð um stund.

08.05.06 @ 22:50
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Svo vona ég, að enginn gleymi hér meginefni greinar sr. Denis: Guð hefur opinberað eitthvað um sig (tilvist sína og eðli) með fleiri leiðum en bara einni. Um það fjallar t.d. ágæt bók eftir Jean Danielou, SJ, kardínála, sem til er í enskri þýðingu undir nafninu God and Us. Og þetta er ekki sérvizkutal, heldur eru til um þetta heilu bókadeildirnar í söfnum (þó ekki íslenzkum!). ––En ég kem aftur.

08.05.06 @ 23:10
Athugasemd from: Hjalti Rúnar Ómarsson [Gestur]
Hjalti Rúnar Ómarsson

[ ÚPPS! Hér urðu þau mistök hjá mér við vinnslu á svörum við spurningum Hjalta í þessum pósti hans, að ég hélt ég hefði cóperað texta hans og flutt í athugasemdabox, en var þá eftir allt saman staddur í hans sjálfs! Því fór hér eitthvað af textanum forgörðum, en spurningar hans allar eru hér (og seinni hlutinn er ókrenktur hér neðar) – og ég mun athuga hjá vefstjórta, hvort hann eigi heilt afrit af texta Hjalta í þessu boxi. Bið Hjalta afsökunar á meðan. –JVJ.]]

Hjalti spurði í síðasta spurningapósti sínum, hvernig ég sjái, að röð forgengilegra og ‘contigent’ hluta og fyrirbæra – hluta sem eru öðrum háðir um tilurð sína og tilvist – geti ekki verið óendanleg.
……………..

Og hvers vegna þarf þessi vera að vera yfirnáttúruleg?

……………

Og hvernig réttlætirðu þessa vissu þína?

[spyr Hjalti, þegar JVJ segist viss um (eins og Thómas og allir kristnir heimspekingar), að heimurinn sé skapaður í tíma, m.ö.o.: að óendanleg röð sé ekki til í reynd. ]

HÉÐAN FRÁ ER TEXTI HJALTA ALVEG ÓKRENKTUR:

Og ég er líka viss um annað, sem vefst hins vegar fyrir þér, Hjalti, að “Röð forgengilegra og ‘contigent’ hluta og fyrirbæra … getur ekki verið óendanleg,” eins og ég byrjaði á því að segja hér.Og er þetta órökstudd vissa?

Og ég er viss um, að efnisheimurinn er þess eðlis: fyrirbæri hans eru forgengileg og öðrum háð um tilvist sína. Q.e.d.

Enn og aftur verð ég að biðja um rök. Hvernig veistu það?

Óskaplega var þetta létt svar, eins og títt er um hraðsoðnar alhæfingar. “…trúði fólk …” – sem sagt allir nema helzt rómverskir heimspekingar! Onus probandi (sönnunarbyrðin) er á herðum þér, væni minn, því að það varst þú sem stofnaðir til þeirrar fullyrðingar, sem hóf þetta hjal. Þú sérð það til dæmis á blöðum Nýja testamentisins, að Jesús mætti oft og iðulega vantrú og efagirni af hálfu áheyrenda og áhorfenda sinna, og það átti jafnvel við um sjálfa postula hans. Kannaðu frekar vettvanginn, áður en þú alhæfir.

Jón Valur, ertu virkilega að neita því að fólkið á þessum tíma hafi trúað á alls konar hindurvitni og verið óupplýstara en við?

Með “neiinu” í 2. aths. þinni ertu trúlega að afneita því, að kraftaverkin hafi gerzt í reynd, áður en þau voru birt í trúarritum, en þú færir engin rök fyrir þeirri fullyrðingu þinni.

Rökin eru líklega þau að þegar við skoðum heimildir, þá verðum við að athuga hverju atburðirnir sem sagt er frá líkjast. Kraftaverk eiga sér ekki stað í nútímanum en fólk getur trúað alls konar sögusögnum og þjóðsögum. Þannig að líklega er um sögusagnir eða þjóðsögur að ræða. Ef þú gerir ráð fyrir því að þessar sögur hafi raunverulega gerst, þá þætti mér gaman að heyra ástæður þínar fyrir því að afneita kraftaverkafrásögum í öðrum trúarbrögðum.

Margir Íslendingar vita af kraftaverkum í lífi sínu eða nákominna, og þú sérð kraftaverka jafnvel getið á fréttasíðum dagblaðanna, sennilega kemur aldrei minna en ein frétt af kraftaverki hér á landi á hverju ári. Í kaþólskri kristni þekktum við hins vegar til miklu fleiri kraftaverka, sbr. heilagra manna sögur og af helgum biskupum vorum. Þess vegna hljómar þetta hjá þér eins og þú sért orðinn býsna ryðgaður í þinni Íslandssögu.

Þessi árlega kraftaverkafrétt hefur farið algjörlega fram hjá mér. En ekki er þér alvara með því að vísa í þjóðsögur af biskupum og fleira í þeim dúr? Trúirðu þá líka þjóðsögum af drekum og álfum? (þetta er ekki sett fram sem grín eða árás, heldur vil ég vita hvaða viðmiðun þú notar til þess að greina á milli þjóðsagna af álfum og þjóðsagna um biskupa).

Ragnar, það er ef til vill rétt að kaþólska kirkjan auglýsir þessi meintu kraftaverk, en samt eru þetta afskaplega leynd kraftaverk. Tökum sem dæmi fyrsta kraftaverkið sem þú nefnir “Lourdes". Ég býst við því að þú sért að vísa til meintu kraftaverkalækninganna en ekki sýnarinnar. Það er ekkert yfirnáttúrulegt við það að fólk læknist af sjúkdómum án þess að ásætðan sé þekkt. Læknavísindin snúast um það að reyna að komast að ástæðunni. Þó svo að ástæðan sé óþekkt er ekki þar með sagt um yfirnáttúrulegt inngrip að ræða. Ef við kíkjum á tölfræðina, þá hafa átt sér stað um það bil 70 kraftaverk sem kaþólska kirkjan staðfestir í Lourdes en samt heimsækja tugþúsundir staðinn árlega, það væri frekar kraftaverk ef einhverjir myndu ekki læknast á sama tíma og þeir eru staðsettir þarna.

Jón Valur: Það er augljóst að sagan í biblíunni segir frá flóði sem náði yfir allan heiminn. Eða heldurðu virkilega að staðbundið flóð nái að kaffæra fjöll? Og hvers vegna átti Nói greyið að taka með sér fugla, ef þeir gátu bara flogið í burtu?

09.05.06 @ 17:42
Athugasemd from: Hjalti Rúnar Ómarsson [Gestur]
Hjalti Rúnar Ómarsson

Eitthvað hafa tilvitnanirnar mínar misfarist. Það væri gaman ef hægt væri að forskoða athugasemdir hérna, svo að óvandvirkir klaufar eins og ég geti sett inn læsileg innlegg :)

09.05.06 @ 17:43
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég lagaði þetta eina tækniatriði, sem amaði að. Svara þér svo við tækifæri – ekki sleppurðu svona létt!

10.05.06 @ 02:10
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég ætti kannski að fara að svara þér og samherjum þínum, Hjalti, á þínum vefslóðum með sífelldum, stuttaralegum spurningum í ætt við þínar hér ("Eins og?” – “Og er þetta órökstudd vissa?” o.s.frv.), spurningum sem létt er að bera fram í einni línu, en heimta alltaf ný svör og jafnvel greinargerðir í 5–20 sinnum lengra máli.

Eyddu meiri tíma í rök, áður en þú hellir yfir mig fleiri spurningum, og láttu mig fá tíma til að ganga á þetta, ég hef mörgu öðru að sinna, en óttast ekki vitund um málefnagrundvöll minn. Það er hins vegar ekki endalaust né með árangri hægt að svara efahyggjumanni með rökum, eins og Aristoteles vék að í þekkingarfræði-umræðu sinni ….

10.05.06 @ 09:51
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Áfram með spurningar Hjalta:

Gæti ég þá ekki alveg eins skilgreint alheiminn eða eitthvað náttúrulegt sem ævarandi og engu háður?

Það er ekki almenn skilgreining á því náttúrlega, hvorki í heimspeki né raunvísindum.

Veistu að alheimurinn eigi sér enga skýringu í sjálfum sér? Hvernig veistu það?

Bentu á þá skýringu!

Ef tilvist guðs er jafn undarleg og tilvist alheimsins þá er lítið gagn í því að bæta við guði þess að útskýra heiminn til þess að reyna að útskýra ráðgátuna.

Þetta var vanhugsað hjá þér. Það er allt í lagi, að tilvist Guðs sé undarleg. Ef til er eilífur Guð, laus við þann forgengileika sem þessi efnistilvera er undirorpin, vera sem um leið er almáttug og getur því verið skapari þessa heims, þá er komin næg skýring á uppruna alheimsins.

Hvers vegna þá ekki að útskýra tilvist guðs með enn æðri guði?

Þess væri einungis þörf, ef þessi guð, sem þú talar um í fyrra orðinu, væri bara mikil vera og skapandi, en ekki nauðsynleg í sjálfri sér, eilíf, ævarandi. En Guð, sem ég ræði hér um, er einmitt nauðsynlegur í sjálfum sér, eilífur, óforgengilegur, ævarandi. Því er einskis annars guðs þörf í þessu dæmi.

Hvað í reynslu okkar bendir til þess að ekkert náttúrulegt sé eilíft?

Það er sama hvar við leitum, við finnum ekkert þess eðlis.

Ég veit ekki hvers vegna óendanleg röð ætti að vera ómöguleg. En fyrst þú viðurkennir að óendanleg röð sé möguleg, hvers vegna segirðu þá að hún geti ekki samræmst raunveruleikanum?

Í sjálfri sér og af sjálfri sér einni er hún ómöguleg. En eilíf vera getur hugsanlega búið til slíka óendanlega röð, kvað Thómas. Eftir því sem ég hugsa það lengur, fer ég að hallast meira að áliti þeirra skólaspekinga sem höfnuðu því. Er ég þó Thómisti trúr í flestum málum.

10.05.06 @ 18:26
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Hjalti spurði í síðasta spurningapósti sínum, hvernig ég sjái, að röð forgengilegra og ‘contigent’ hluta og fyrirbæra – hluta sem eru öðrum háðir um tilurð sína og tilvist – geti ekki verið óendanleg. Ákveðið stig þróunarinnar eða orsakakeðjunnar skýrist ekki af sjálfu sér (það liggur í ofangreindri forsendu, þ.e. að um sé að ræða röð forgengilegra og ‘contigent’ hluta og fyrirbæra). Alltaf þarf að fara fyrr eða ofar í orsakakeðjuna til að leita viðhlítandi upprunaskýringa. En ef alltaf er komið að öðrum stigum hennar, sem einnig eru ‘contigengt’ (ekki nauðsynleg í sjálfum sér, heldur háð öðru, einhverju “fyrra” fyrirbæri eða fyrirbærum), þá fæst í raun aldrei viðhlítandi upprunaskýring, og í raun getur hún engin verið, ef hún er sjálf ónauðsynleg í eðli sínu og því einhverju öðru háð. Þetta er eins og að bjargsigsmaður hangi í vaði, sem alltaf heldur áfram upp á við, en aldrei er komið að enda vaðsins, hvergi eigi hann sér örugga, upprunalega festu.

Og hvers vegna þarf þessi vera að vera yfirnáttúruleg?

Ég nefndi ekki orðið yfirnáttúrleg, en þú bendir hér á staðreyndina, Hjalti minn.

Og hvernig réttlætirðu þessa vissu þína?

spyr Hjalti, þegar ég segist viss um (eins og Thómas og allir kristnir heimspekingar), að heimurinn sé skapaður í tíma, m.ö.o.: að óendanleg röð sé ekki til í reynd. Þá vissu hef ég í sköpunarkenningu Biblíunnar (og ‘kenning’ merkir hér ekki theoría né tilgáta, heldur það sem kennt er) – sköpunartrúin er hluti kristinnar trúar, sbr. trúarjátninguna. Og þetta er fullvissa. Hugleiðing um heimspekileg rök hinna æðstu og hinztu hluta skekur ekki þennan grunn, því að frumspekileg heimspeki sýnir fram á, að óendanleg röð contingent fyrirbæra getur ekki verið til eða hljómar afskaplega ólíklega.

10.05.06 @ 18:48
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Ragnar, það er ef til vill rétt að kaþólska kirkjan auglýsir þessi meintu kraftaverk, en samt eru þetta afskaplega leynd kraftaverk. Tökum sem dæmi fyrsta kraftaverkið sem þú nefnir “Lourdes". Ég býst við því að þú sért að vísa til meintu kraftaverkalækninganna en ekki sýnarinnar.

Ég hef ekki og myndi ekki nota orðið ‘auglýsir’ þarna. Það er villandi. Kirkjan auglýsir ekki nokkurn hlut. Boðun hennar er ein og söm og byggir á Nýja testamentinu. Opinberanir sem verða í nútímanum fá því aðeins hljómgrunn innan kirkjunnar að þær gangi ekki gegn kenningu hennar og hafi staðist gagnrýna athugun. Það er fólki síðan í sjálfsvald sett hvort það vill leita sér andlegs stuðnings í þeim. Fyrstu viðbrögð kirkjunnar gagnvart fyrirbærum af ýmsum toga eru því ávallt mjög varfærin. Skoðun eða athugun slíkra fyrirbæra tekur yfirleitt langan tíma, oft áratugi, gæti líklega tekið aldir. Nóg er af furðufréttum í fjölmiðlum, myndir í brauðmyglu, vitranir o.þh. sem eiga ekkert skylt við yfirnáttúru og eru gjarnan falsanir eða tilviljanir. Slík atvik útiloka samt ekki að neitt yfirnáttúrulegt sé til.

Það er ekkert yfirnáttúrulegt við það að fólk læknist af sjúkdómum án þess að ástæðan sé þekkt.

Þú virðist gefa þér hér að ekkert yfirnáttúrulegt sé til, eða sé það til þá muni það ekki hafa nein afskipti af þessum heimi. Verðurðu ekki fyrst að sanna að Guð sé ekki til áður en þú getur talað svona? Enginn hefur hafnað aðferðum læknavísindanna hér og í heimildinni um Lourdes eru það einmitt vísindamenn sem vitnað er í. Hvar eru þær heimildir og þau dæmi sem sanna að trú hafi hvergi komið nærri í þeim tilfellum sem aðrar óútskýrðar lækningar urðu? Hvar eru þær heimildir sem sýna fram á að þær lækningar hafi verið óútskýrðar?

Ef við kíkjum á tölfræðina, þá hafa átt sér stað um það bil 70 kraftaverk sem kaþólska kirkjan staðfestir í Lourdes en samt heimsækja tugþúsundir staðinn árlega, það væri frekar kraftaverk ef einhverjir myndu ekki læknast á sama tíma og þeir eru staðsettir þarna.

Er það í alvöru algengt að fólk sem stendur við dauðans dyr og hefur verið lýst ólæknandi af mörgum læknum rísi upp, verði alheilt og lifi í áratugi án þess að neitt komi til? Viltu ekki nefna dæmi sem hafa sama heimildagildi og það sem bent hefur verið á hér?

10.05.06 @ 20:53
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Jón Valur, ertu virkilega að neita því að fólkið á þessum tíma hafi trúað á alls konar hindurvitni og verið óupplýstara en við?

Þessi alhæfing þín, Hjalti, um hindurvitnatrú fólks almennt í fornöld er ekki studd rökum, og einna sízt á hún við Gyðingaþjóðina, sem var betur menntuð en flestar þjóðir. Ég er þar ekki að tala um, að hún hafi átt fleiri heimspekinga en Grikkir eða Rómverjar, heldur um þjóðirnar sjálfar í fornöld, læsi og almenna upplýsingu. Það er margt í Gyðingdómi, sem vinnur gegn goðsagna- og hindurvitnatrú, rétt eins og sést líka á samanburði kristinnar trúar og heiðinna trúarbragða í Afríku; óttinn við hið óþekkta í formi ótal guða, sem friða þyrfti, trúin á alls kyns tótem, sem fæli burtu illa anda o.s.frv., allt þetta hrekur kristin og gyðingleg trú í burtu.

Kraftaverk eiga sér ekki stað í nútímanum ….

Hvernig þykistu vita það?!!!

Þannig að líklega er um sögusagnir eða þjóðsögur að ræða.

Þetta er rugl. Ég er að tala um frásagnir nafngreindra manna af því sem þeir sjálfir upplifðu.

Þessi árlega kraftaverkafrétt hefur farið algjörlega fram hjá mér.

Your loss, not mine. Kaupirðu ekki Moggann?

En ekki er þér alvara með því að vísa í þjóðsögur af biskupum og fleira í þeim dúr?

Þorláks saga biskups, t.d., er ekki þjóðsagnabók.

Trúirðu þá líka þjóðsögum af drekum og álfum?

Nei.

11.05.06 @ 00:04
Athugasemd from: Hjalti Rúnar Ómarsson [Gestur]
Hjalti Rúnar Ómarsson

Jón Valur:

Ég ætti kannski að fara að svara þér og samherjum þínum, Hjalti, á þínum vefslóðum með sífelldum, stuttaralegum spurningum í ætt við þínar hér ("Eins og?” – “Og er þetta órökstudd vissa?” o.s.frv.), spurningum sem létt er að bera fram í einni línu, en heimta alltaf ný svör og jafnvel greinargerðir í 5–20 sinnum lengra máli.

Svona er að vera sífellt að fullyrða hluti, maður þarf að rökstyðja þá.

Það er ekki almenn skilgreining á því náttúrlega, hvorki í heimspeki né raunvísindum.

Það sem ég er að benda þér á er að ég get alveg eins skilgreint eitthvað náttúrulegt sem ævarandi og engu háð fyrst að þú getur gert það með guð án þess að rökstyðja það með nokkrum hætti.

Bentu á þá skýringu!

Ég veit ekki hvort alheimurinn eigi sér skýringu í sjálfum sér. Þú segist vita að hann hafi enga skýringu í sjálfum sér, þér ber að rökstyðja þá fullyrðingu þína, ekki ég.

Þetta var vanhugsað hjá þér. Það er allt í lagi, að tilvist Guðs sé undarleg. Ef til er eilífur Guð, laus við þann forgengileika sem þessi efnistilvera er undirorpin, vera sem um leið er almáttug og getur því verið skapari þessa heims, þá er komin næg skýring á uppruna alheimsins.

Þetta var alls ekki vanhugsað hjá mér. Ef þú ætlar að halda því fram að alheimurinn þurfi útskýringu fyrst að tilvist hans sé svona undarleg, þá hlýtur það að skjóta skökku við ef tilvist meintu útskýringarinnar er alveg jafn undarleg. Þá er engin hjálp í útskýringunni.

Þess væri einungis þörf, ef þessi guð, sem þú talar um í fyrra orðinu, væri bara mikil vera og skapandi, en ekki nauðsynleg í sjálfri sér, eilíf, ævarandi. En Guð, sem ég ræði hér um, er einmitt nauðsynlegur í sjálfum sér, eilífur, óforgengilegur, ævarandi. Því er einskis annars guðs þörf í þessu dæmi.

En nú er það jafn undarlegt að guðinn þinn sé til og að heimurinn sé til. Hvers vegna heimtarðu einungis ytri útskýringu í öðru tilfellinu? Mér sýnist það einungis vera geðþóttaákvörðun.

Það er sama hvar við leitum, við finnum ekkert þess eðlis.

Þó svo að menn hefðu ekki fundið neitt náttúrulegt sem er eilíft, þá er ekki þar með sagt að það sé ekki til neitt eilíft og náttúrulegt, ertu sammála því?

En ekki hef ég heyrt af því að mönnum hafi tekist að eyða efni/orku. Veist þú til þess?

Hjalti spurði í síðasta spurningapósti sínum, hvernig ég sjái, að röð forgengilegra og ‘contigent’ hluta og fyrirbæra – hluta sem eru öðrum háðir um tilurð sína og tilvist – geti ekki verið óendanleg. Ákveðið stig þróunarinnar eða orsakakeðjunnar skýrist ekki af sjálfu sér (það liggur í ofangreindri forsendu, þ.e. að um sé að ræða röð forgengilegra og ‘contigent’ hluta og fyrirbæra). Alltaf þarf að fara fyrr eða ofar í orsakakeðjuna til að leita viðhlítandi upprunaskýringa. En ef alltaf er komið að öðrum stigum hennar, sem einnig eru ‘contigengt’ (ekki nauðsynleg í sjálfum sér, heldur háð öðru, einhverju “fyrra” fyrirbæri eða fyrirbærum), þá fæst í raun aldrei viðhlítandi upprunaskýring, og í raun getur hún engin verið, ef hún er sjálf ónauðsynleg í eðli sínu og því einhverju öðru háð. Þetta er eins og að bjargsigsmaður hangi í vaði, sem alltaf heldur áfram upp á við, en aldrei er komið að enda vaðsins, hvergi eigi hann sér örugga, upprunalega festu.

Ég sé engin rök í þessum texta gegn óendanlegum röðum, aðeins að þér finnist það ómögulegt.

Ég nefndi ekki orðið yfirnáttúrleg, en þú bendir hér á staðreyndina, Hjalti minn.

Það sem ég er að spyrja þig að, er hvers vegna þú vilt endilega klína þessum eiginleikum: “eilíft, sjálfri sér nægt” á yfirnáttúrulega persónu frekar en eitthvað náttúrulegt og ópersónulegt. Ég hef aldrei heyrt nein rök fyrir því og efast um að þú hafir nokkur.

spyr Hjalti, þegar ég segist viss um (eins og Thómas og allir kristnir heimspekingar), að heimurinn sé skapaður í tíma, m.ö.o.: að óendanleg röð sé ekki til í reynd. Þá vissu hef ég í sköpunarkenningu Biblíunnar (og ‘kenning’ merkir hér ekki theoría né tilgáta, heldur það sem kennt er) – sköpunartrúin er hluti kristinnar trúar, sbr. trúarjátninguna. Og þetta er fullvissa. Hugleiðing um heimspekileg rök hinna æðstu og hinztu hluta skekur ekki þennan grunn, því að frumspekileg heimspeki sýnir fram á, að óendanleg röð contingent fyrirbæra getur ekki verið til eða hljómar afskaplega ólíklega.

Nú skil ég þig ekki, telurðu þig hafa vissu vegna þess að það er hluti af trúarjátningu? Ég myndi kalla þetta órökstudda vissu.

Þessi alhæfing þín, Hjalti, um hindurvitnatrú fólks almennt í fornöld er ekki studd rökum, og einna sízt á hún við Gyðingaþjóðina, sem var betur menntuð en flestar þjóðir. Ég er þar ekki að tala um, að hún hafi átt fleiri heimspekinga en Grikkir eða Rómverjar, heldur um þjóðirnar sjálfar í fornöld, læsi og almenna upplýsingu. Það er margt í Gyðingdómi, sem vinnur gegn goðsagna- og hindurvitnatrú, rétt eins og sést líka á samanburði kristinnar trúar og heiðinna trúarbragða í Afríku; óttinn við hið óþekkta í formi ótal guða, sem friða þyrfti, trúin á alls kyns tótem, sem fæli burtu illa anda o.s.frv., allt þetta hrekur kristin og gyðingleg trú í burtu.

Þú þarft nú ekki að fletta lengi í gegnum Jósefus eða guðspjöllin til að rekast á alls konar hindurvitni, td fullyrðir Jesús að flogaveikur maður sé andsetinn.

Hvernig þykistu vita það?!!!

Ekkert bendir til þess.

Þetta er rugl. Ég er að tala um frásagnir nafngreindra manna af því sem þeir sjálfir upplifðu.

Og hvaða frásagnir eru það? Síðan máttu ekki gleyma því að alls konar loddarar blekkja fólk, td Peter Popoff sem blekkja fólk.

Your loss, not mine. Kaupirðu ekki Moggann?

Nei, en hvaða kraftaverk ertu að hugsa um?

Þorláks saga biskups, t.d., er ekki þjóðsagnabók.

Rétt, held að hún myndi flokkast sem helgisögn, sem að er stúderað í þjóðfræði, að ég held.

Nei.

Það finnst mér skrýtið. Þú trúir mörgu yfirnáttúrulegu þegar kemur að biskupum og fleira í þeim dúr en ekki sögum af álfum. Það væri gaman að vita hvers vegna þú trúir öðru en ekki hinu.

Ragnar:

Þú virðist gefa þér hér að ekkert yfirnáttúrulegt sé til, eða sé það til þá muni það ekki hafa nein afskipti af þessum heimi. Verðurðu ekki fyrst að sanna að Guð sé ekki til áður en þú getur talað svona?

Nei, Ragnar, ég er einungis að benda á að eftirfarandi röksemdafærsla er gölluð:

ástæða þess að X læknaðist er óþekkt -> e-ð yfirnáttúrulegt orsakaði lækningu X

Þarft þú ekki að sanna að það sé ekki um náttúrulega orsök að ræða áður en þú getur sagt að hún sé yfirnáttúruleg?

Enginn hefur hafnað aðferðum læknavísindanna hér og í heimildinni um Lourdes eru það einmitt vísindamenn sem vitnað er í. Hvar eru þær heimildir og þau dæmi sem sanna að trú hafi hvergi komið nærri í þeim tilfellum sem aðrar óútskýrðar lækningar urðu?

Ég skil ekki hvað þú átt við með “heimildir og dæmi sem sanna að trú hafi hvergi komið nærri", hvað áttu við?

Hvar eru þær heimildir sem sýna fram á að þær lækningar hafi verið óútskýrðar?

Ertu að segja mér að það séu skýringar á því hvers vegna fólkið læknaðist? Ég hélt að við værum báðir sammála því að engar skýringar hafi fundist á því hvers vegna fólkið læknaðist.

Er það í alvöru algengt að fólk sem stendur við dauðans dyr og hefur verið lýst ólæknandi af mörgum læknum rísi upp, verði alheilt og lifi í áratugi án þess að neitt komi til? Viltu ekki nefna dæmi sem hafa sama heimildagildi og það sem bent hefur verið á hér?

Ég sagði aldrei að það væri algengt. En hvaða dæmi hefur þú í huga? Hvað áttu við með orðunum: “án þess að neitt komi til"?

30.05.06 @ 23:59
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Hjalti.
Ég var að benda á veikleika í framsetningu þinni þegar þú fullyrtir að það væri ekkert yfirnáttúrlegt við að fólk læknaðist. Afstaða okkar til atburðanna í Lourdes mótast af því að sérfræðinganefnd lækna hefur farið yfir sögu tiltekins atviks og gefið út að þeir hafi ekki skýringu á því sem gerðist. Að því búnu er sagt að hinum trúuðu sé heimilt að líta svo á að um kraftaverk hafi verið að ræða.

Við lokum semsagt ekki á möguleikann á yfirnáttúrlegum afskiptum en sú afstaða lokar ekki á að náttúrulegra skýringa sé leitað eða að náttúruleg skýring finnist síðar. Mér fannst á þínu innleggi að þú hafnaðir því alfarið sem möguleika að eitthvað annað en náttúrulegar skýringar væru á ferðinni.

Hvað hinar spurningarnar varðar þá tel ég að svörin við þeim sé að finna í fyrri athugasemdum og þú þurfir að lesa þau og hugleiða aðeins betur. Sú aðferð að víkja sér hjá því að svara og bregðast við spurningu með nýrri spurningu er ekki líkleg til að skila miklum árangri í svona umfjöllun. Vænlegra er að viðurkenna að svör séu ekki á reiðum höndum.

31.05.06 @ 14:41
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég á eftir að svara þessu langa svari frá Hjalta rækilega, þótt það verði trúlega ekki í dag.

31.05.06 @ 14:47
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Ég vil aðeins bæta við innlegg mitt frá því áðan núna þegar ég hef rýmri tíma til að Hjalti misskilji mig ekki. Hann spyr:

Ég sagði aldrei að það væri algengt. En hvaða dæmi hefur þú í huga? Hvað áttu við með orðunum: “án þess að neitt komi til"?

Nei, rétt er það en þú nefndir að „það [væri] ekkert yfirnáttúrulegt við það að fólk læknist af sjúkdómum án þess að ástæðan sé þekkt“ Ef þessi fullyrðing ætti að hrekja rannsóknir Lourdes fyrirbæranna þá hlýturðu að þurfa að vísa í dæmi sem eru að minnsta kosti jafn vel skjalfest og lækningarnar í Lourdes og hafa a.m.k. jafn mikla tíðni en hafa jafnframt ekkert með trú að gera, en hafa samt eina sameiginlega breytu. Ef þú gerir það ekki þá er málstaður þinn sýnu veikari.

31.05.06 @ 23:19


Form is loading...