« 2. Vatíkanþingið um islamstrúBarátta (ljóð) »

23.09.06

  19:58:40, Skrásetjari: Jon Valur Jensson   , 525 orð  
Flokkur: Fósturvernd, Úr lífi og starfi kirkjunnar

Hve margir eru kristnir menn á Íslandi?

Ofangreindri spurningu má eflaust svara með ýmsum hætti, m.a. með því að kanna niðurstöður skoðanakannana sem gerðar hafa verið á liðnum árum og fram undir það síðasta. Ekki sízt þyrfti að huga þar að afstöðu manna til ýmissa megin-trúaratriða kristninnar, þeirra atriða sem einna helzt skera úr um það, hvort menn teljist "kristinnar trúar". Það greinarefni bíður síðari tíma. – Önnur aðferð til viðmiðs er að kanna, í hvaða trúfélög, ef nokkur, menn eru skráðir. Hér birtist nú all-ýtarlegur listi um þá skráningu, eins og hún er nýjust frá Hagstofu Íslands, þ.e. frá 1. desember 2005 (saman tekin hér í eitt yfirlit fyrir þessa grein, og eru kristin trúfélög flokkuð sér, en önnur talin upp í öðrum lista). Munu niðurstöðurnar sennilega koma ýmsum á óvart. Átta stærstu trúfélögunum (sem um leið eru öll kristin) tilheyra alls 91,96% Íslendinga, en þar með er ekki allt sagt ....

Kristin trúarsamfélög (í röð eftir fjölda skráðra meðlima):
Þjóðkirkjan: 251.727 manns = 84,08% Íslendinga þann 1. des. 2005
Fríkirkjan í Reykjavík: 6.597 = 2,20%
Kaþólska kirkjan á Íslandi: 6.451 = 2,15% [1]

Fríkirkjan í Hafnarfirði: 4.566 = 1,53%
Óháði söfnuðurinn: 2.653 = o,89%
Hvítasunnukirkjan á Íslandi: 1.854 = o,62%
Kirkja sjöunda dags aðventista á Íslandi: 755 = o,25%
Fríkirkjan Vegurinn: 704 = o,24%
Krossinn: 656 = o,22%
Íslenska Kristskirkjan (sr. Friðriks Schram): 225 = o,o8%
Kirkja Jesú Krists hinna síðari daga heilögu (mormónar): 184 = o,06%
Fæðing heilagrar Guðsmóður (grísk-orþódoxir): 163 = o,o5%
Betanía: 160 = o,o5%
Kefas, kristið samfélag: 146 = o,o5%
Söfnuður Moskvupatríarkatsins í Rvík (rússnesk-orþódoxir): 144 = o,o5%
Boðunarkirkjan (aðventistakirkja dr. Steinþórs Þórðarsonar): 98 = o,03%
Sjónarhæðarsöfnuður (á Akureyri): 56 = o,02%
Samfélag trúaðra: 39
Baptistakirkjan: 14
Orð lífsins: ?
Kletturinn, kristið samfélag: ?

Trúfélög sem ekki teljast kristin (nema flokksheitið "önnur trúfélög og óskilgreint" nái yfir einhverja kristna menn, en svo hlýtur reyndar að vera, því að í listann hér ofar vantar alveg kalvínista, t.d. frá Sviss, Hollandi eða Skotlandi, anglíkana, t.d. frá Bretlandi, Bandaríkjunum, Kanada, Ástralíu og Afríku, sem og meþódista og kvekara):
Vottar Jehóva: 670 = o,22%
Baháísamfélagið: 389 = o,13%
Félag múslima á Íslandi: 341 = o,11%
Búddhistafélag Íslands: 631 = o,21%
Zen á Íslandi: 54 = o,02%
Ásatrúarfélagið: 953 = o,32%
Önnur trúfélög og óskilgreint: 11.794 = 3,94%

Utan trúfélaga: 7.379 = 2,46%

Samtals utan kristinna trúfélaga: á bilinu 3,47% til 7,41% Samtals í kristnum trúfélögum: a.m.k. 92,59% Íslendinga

Ályktun mín er sú, að þeir, sem skráðir eru opinberlega sem kristnir, séu a.m.k. 93–94% allra landsmanna – gætu jafnvel náð 95%.

Aðalheimild:
http://hagstofan.is/?PageID=632&src=/temp/Dialog/varval.asp?ma=MAN10001%26ti=Mannfj%F6ldi+eftir+tr%FAf%E9l%F6gum+1990%2D2005+++%26path=../Database/mannfjoldi/Trufelog/%26lang=3%26units=fjˆldi

[1] Líklega gerist það á yfirstandandi ári, að Kaþólska kirkjan á Íslandi verði næststærsta trúfélag landsins, einkum vegna fjölgunar nýbúa hérlendis.

52 athugasemdir

Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég vek athygli á því, að þótt meirihlutinn flokkist þarna sem kristnir menn, eru þeir ekki einir um að vera eingyðistrúarmenn, því að þar við bætast Gyðingar, Vottar Jehóva, múslimir og sennilega Baháíar; og megnið af því fólki stendur það nærri okkur í siðferðisviðhorfum, að það mun t.d. taka afstöðu með okkur um nauðsyn verndunar hins ófædda lífs.

PS. Þarna hefur athugasemd Lárusar Viðars af einhverri tæknilegri ástæðu skotizt fram fyrir þessa eldri athugasemd mína. Svar mitt hér í næstu athugasemd er svar við innleggi hans.

23.09.06 @ 20:13
Lárus Viðar Lárusson

Eru þessar tölur ekki í ósamræmi við nýlega trúarlífskönnun frá síðasta ári þar sem fram kom að 51% landmanna játa kristna trú?

23.09.06 @ 23:27
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Nei, þetta eru tölur um opinbera skráningu í trúfélög, ekki um það hvaða trú menn játa með sjálfum sér. Ef trúarlífskönnunin 2005 er með rétta niðurstöðu í því efni (en ekki t.d. of lága vegna t.d. of margra sem ekki svöruðu eða af öðrum ástæðum), þá fer hins vegar nærri því, að annar hvor þeirra, sem skráðir eru í kristin trúfélög, sé í raun ekki kristinn að eigin mati. Fróðlegt væri svo að sjá slíka rannsókn færða upp á hin mismunandi trúfélög, þ.e. hvort öll glími þau jafnt við það ástand að búa við trúleysi (eða öllu heldur: vöntun eiginlegrar kristinnar trúar) næstum helmings sinna skráðu meðlima eða hvort slíkt ástand sé almennara í sumum trúfélögunum en öðrum (eins og ég hef reyndar grun um). Slík athugun bíður seinni tíma með samantekt annarrar greinar.

24.09.06 @ 00:54
Lárus Viðar Lárusson

Ég hugsa að trúleysi hljóti að vera sjaldgæfara í þessum “jaðartrúfélögum” þar sem enginn skráir sig í þau nema hann hafi þá sérstöðu í trúarskoðunum sem þarf. Þarna er ég að hugsa um félög eins og Vottar Jehóva, Fæðingu heilagrar Guðsmóður o.s.frv.

Sýnir ekki annars þetta misræmi á milli þess hvernig fólk er skráð í trúfélög annars vegar og hvaða trú það játar í könnunum hins vegar, að kerfið sé að einhverju leiti gallað? Er margt fólk skráð í e-ð trúfélag án þess að fylgja lífsskoðunum þess?

24.09.06 @ 10:36
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ugglaust sýnir þetta slíkt misræmi. En það sýnir um leið, að trúleysis- eða trúardeyfðar-afstaðan er ekki svo afgerandi, að viðkomandi taki þá einbeittu ákvörðun að ganga úr trúfélagi sínu og styðja í þess stað Háskóla Íslands með sóknargjöldum sínum. Það segir vissa sögu líka um afstöðu þessa fólks. Til eru líka nýlegar rannsóknir sem sýna mjög jákvæðan hug mikils meirihluta manna gagnvart kristnum sið, en allmiklu minna slíkt jákvæði gagnvart ýmsum öðrum lífsviðhorfa-stefnum.

24.09.06 @ 13:02
Athugasemd from: Jón Rafn Jóhannsson [Meðlimur]
Jón Rafn Jóhannsson

Ég leyfi mér að vitna í lokaorð Jóhannesar Páls II páfa í ræðu sem hann hélt þann 22. október 1996 þegar hann ávarpaði Vísindaakademíu Páfastóls:

Það er einkar athyglisvert að í Jóhannesarguðspjalli er skírskotað til lífsins sem hins guðdómlega ljóss sem Kristur gefur okkur hlutdeild í. Við höfum hlotið köllun til að ganga inn í hið eilífa líf, það er að segja inn í eilífð guðdómlegrar fullsælu. Til að vara okkur við alvöru þeirra freistinga sem okkur stafar ógn af, skírskotar Drottinn til hinna merkur orða 5. Mósebókar: „Maðurinn lifir eigi á einu saman brauði, heldur á sérhverju því, er fram gengur af munni Guðs“ (5M 8. 3; Mt 4. 4). En frekar að „lífið“ er einhver sá fegursti titill sem Biblían gefur Guði. Hann er hinn lifandi Guð.

Ef við göngum út frá þessari skilgreiningu eru kristnir menn á Íslandi miklu mun færri en Jón Valur ályktar, það er að segja milli 93-94%, það er að segja sem upplifa kristindóminn sem lifandi staðreynd (a living hypothesis). Dapurlegast er að það er sjálft Alþingi sem er brautryðjandi enn fekari guðsafneitunar í landinu með hverri lagasetningunni á eftir annarri sem felur í sér fjandskap gegn lífinu og allri lífsvernd.

24.09.06 @ 14:14
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Það er alveg skýrt í máli mínu, Jón, að ég var að álykta um fjölda þeirra sem skráðir eru í kristin trúar-samfélög.

Að öðru leyti er ég sammála þér, nema hvað eitt er staðreynd og annað hýpothesa (tilgáta). Kristin trú er ekki tilgáta.

24.09.06 @ 17:45
Athugasemd from: Jón Rafn Jóhannsson [Meðlimur]
Jón Rafn Jóhannsson

Sammála þér nafni, en ég hef hugtakið úr félagsfræðinni. Í frægri könnun sem gerð var í Suðurríkjum Bandaríkjanna fyrir 40 árum sögðust rúmlega 90% þátttakenda að þeir teldu sig kristna.

Um 84% voru hins vegar sammála aðskilnaði hvítra og svartra í skólum sem leiðir einfaldlega í ljós að kristindómurinn var þeim ekki „a living hypothesis.“

Sama gildir um fjölmarga nafnkristna Íslendinga eða „þjóðskrártrúaða.“ Þeir telja sig vera kristna en gera svo skoðanir sem ganga þvert á trúarsetningarnar að sínum.

Þannig er trúin þeim ekki „a living hypothesis,“ það er að segja hefur ekki mótandi áhrif á afstöðu þeirra.

24.09.06 @ 20:37
Vésteinn Valgarðsson

Humm, ég er nú ekki sammála því að kristin trú sé ekki tilgáta, en látum það liggja milli hluta.
Íslensk lög skilgreina “Íslending” þannig að hver sá sem sé með íslenskan ríkisborgararétt sé Íslendingur. Munduð þið, Jónar, segja að svipað gilti um trúfélög, að skilgreining á kristnum manni sé sú að hann sé skráður í kristið trúfélag?

24.09.06 @ 22:04
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Nei, það er a.m.k. alls ónóg skilgreining. Bezt væri auðvitað, að hann væri (svo framarlega sem hann er ekki ungt barn eða farlama) virkur í trú sinni í kristnu trúfélagi – af því að kristin trú er samfélagsleg í eðli sínu, ekki prívatfyrirbæri. Hann trúir að vísu sjálfur, “fyrir sjálfan sig,” og þannig er trú hans einungis hans eigin, “einkaleg", en kristin trú hefur það eðli að þurfa beinlínis að tjá sig, lifa og nærast í samfélagi – er þannig í senn einstaklingsleg og samfélagsleg.

[Viðauki 22.11. 2006: Ég andmæli því aftur, að kristin trú sé tilgáta. Jón Rafn meinar það reyndar í jákvæðri merkingu (sem fær sitt “styrkta” og breytta merkingarsvið af orðinu á undan: ‘lifandi’), en í þekkingarfræðinni flokkast trú ekki sem tilgáta (þrátt fyrir “veðmálsmann” Pascals – Pascal´s wager), heldur sem vissa (hvorki hald, skoðun né tilgáta), þ.e. vissa sem byggir á trausti á heimildarmann eða á Guð sjálfan og hans orð fyrir hlutunum.]

En ég sé alveg gildruna sem þú ert að reyna að leiða mig í, minn trúlausi Vésteinn. Þú vilt fá mig til að segja, að eiginleg kristin trú sé ekki fólgin í skráningu í embættisbækur, heldur í innri afstöðu (og kannski líferni á grunni þeirrar afstöðu) – og síðan viltu segja: Sjáið til, alvöru-trúaðir kristnir menn eru kannski næstum helmingi færri en þessi skráða tala! – En ég er reyndar alveg sammála því! Hins vegar er fullljóst, í hvaða merkingu talað er um kristna menn í þessari grein: þ.e. hina skráðu.

24.09.06 @ 22:40
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

En við Vésteinn erum líka sammála um það, að hæpið er að deila nánast með tveimur í allar þessar tölur um meðlimafjölda kristnu safnaðanna. Eins og fram kom í pósti hans í dag kl. 10:36, njóta sumir þeirra safnaða trúlega miklu meiri hlutfallslegrar virkni skráðra meðlima sinna en aðrir.

En hin háa tala um “ókristna í raun", sem þó eru skráðir kristnir, þýðir samt engan veginn, að þeir séu beinlínis gallharðir (hvað þá herskáir) í trúleysi sínu, því að (a) þá gengju þeir auðvitað úr viðkomandi trúfélagi og (b) þá væru ekki svo margir sem raun ber vitni að lýsa yfir jákvæði sínu gagnvart kristinni trú, eins og komið hefur fram í skoðanakönnun hjá Gallup.

24.09.06 @ 22:48
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Samkvæmt Gallupkönnun í nóv. 2001 eru 87% Íslendinga jákvæðir gagnvart kristni, en aðeins rúml. 1% neikvæðir gagnvart henni.

24.09.06 @ 22:51
Athugasemd from: Jón Rafn Jóhannsson [Meðlimur]
Jón Rafn Jóhannsson

Ég greip til orðsins „lifandi tilgáta“ (a living hypothesis) sem hugtaks sem fengið er að láni úr hugtakasafni félagsfræðinnar. Þar er talað um „lifandi“ og „dauðar“ tilgátur, án þess að afstaða sé tekin til sjálfs inntaksins.

Það liggur í augum uppi að kristinn maður sem tileinkar sér kynþáttamisrétti sem stangast á við kenningar Krists í grundvallaratriðum þarf að endurskoða afstöðu sína með róttækum hætti, það er að segja að iðrast.

Fyrir honum er kristindómurinn „dead hypothesis.“ Sama gildir um fósturdeyðingar og svo margt annað.

Að sjálfsögðu er Kristur „vegurinn, sannleikurinn og lífið,“ sjálfur sannleikurinn holdi klæddur, STAÐREYND sem móta á alla afstöðu kristins einstaklings til hins smæsta. Enginn getur þjónað tveimur herrum!

25.09.06 @ 09:57
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég er alveg sammála þessu hjá þér um kynþáttamisréttið, bróðir.

25.09.06 @ 11:59
Vésteinn Valgarðsson

Glöggur ertu, Jón Valur, að bera kennsl á fyrirsátina sem ég ætlaði að veita þér. Eða varstu kannski meðvitaður um að fyrirsögnin á grein þinni ætti ekki fyllilega við niðurstöður hennar?
Ég held að það megi slumpa á að því stærra sem íslenskt trúfélag er, þess lægra hlutfall hafi það af virkum meðlimum. Þar ber Þjóðkirkjan af, með flesta Íslendinga innbyrðis, en dræma kirkjusókn.
Ekki hvarflar það að mér að halda því fram, að þeir sem eru óvirkir í starfi kirkjunnar séu á einhvern hátt herskáir trúleysingjar upp til hópa. Flestir hygg ég að séu rétt nefndir sinnuleysingjar þegar kemur að trúarbrögðum, í það minnsta hvað varðar eiginlegar kenningar kirkjunnar. Ég dreg t.d. í efa að stór hluti þeirra sem eru í Þjóðkirkjunni þekki fleiri játningar en Postullegu trúarjátninguna.
Jákvæðni í garð kristinnar trúar tel ég ekki að jafngildi því að fólk aðhyllist hana. Ég mundi giska á að fólk væri almennt frekar jákvætt í garð búddisma líka, en tæpast þjóna margir tveim herrum í þeim efnum. Ég mundi giska á að þessi jákvæðni í garð kristinnar trúar sé aðallega til marks um umfangsmikið starf kirkjunnar til að bæta sína eigin ímynd, en það gerir hún m.a. með starfi á borð við hjálparstarf, áfallahjálp, hjónabandsmeðferð og fleira – og svo auðvitað hefðir í kring um hjónavígslur, skírn og aðrar slíkar athafnir.
Þannig held ég að jákvæðni í garð kristinnar trúar sé í raun vanhugsuð jákvæðni í garð kirkjunnar, frekar en trúarinnar sem slíkrar.

25.09.06 @ 13:29
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Sinnuleysingjar, það er orðið.

En að gefa sér, að hjálparstarf, sálgæzla, hjónabandsráðgjöf, áfallahjálp, mömmumorgnar, starf fyrir aldraða, árlegar safnanir fyrir nauðstadda, neyðaraðstoð vegna hungursneyðar, farsótta, stríðs eða náttúruhamfara stundi kirkjan, bæði Þjóðkirkjan og aðrar (t.d. sú kaþólska og Aðventistakirkjan) “til að bæta sína eigin ímynd,” það lýsir miklum vanskilningi af þinni hálfu, Vésteinn, kirkjurnar hafa stundað slíkt miklu lengur en “ímyndar-atvinnugreinin” varð til fyrir 1–2 áratugum. Þetta voru mjög vanhugsuð orð hjá þér og ómakleg, að gefa þér þannig hræsni og yfirdrepsskap að baki kirkjulegu hjálparstarfi. Mannúð og mannkærleikur eru eðlilegir ávextir kristinnar trúar, bæði vegna þess kærleika Guðs sem okkur er gefinn og fyllir menn gleði og kærleikshugsun, og eins vegna sífelldrar áminningar til okkar, sem nennum að mæta í kirkju eða lesa Guðs orð, um fordæmi Krists í góðum verkum og hvatningar hans, postula og spámanna um hlýðni við vilja Guðs með því að breyta rétt við þá, sem þurfa á hjálp okkar að halda. En hver sá, sem við mætum og er hjálpar þurfi, hann er náungi okkar, bróðir eða systir, og honum eða henni ber okkur að hjálpa þar og þá.

25.09.06 @ 17:43
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Fyrir utan trúfélögin er fjöldi kristinna samtaka og félaga sem stunda hjálparstarf, svo sem kristniboðshreyfingin, Aglow, bræðra- og kvenfélög safnaða, að ógleymdu starfi hvítasunnumanna í Hlaðgerðarkoti og á Hverfisgötu, auk þess sem trúaðir menn mynda kjarnann í AA-samtökunum. Margar umbóta- og líknarhreyfingar á 20. öld unnu líka öflugt brautryðjendastarf, áður en ríkið eða sveitarfélögin tóku við sér um slíka starfsemi, og má þar nefna Samverjanefndina, sem var með afar mikla matar-, efnis- og fjáraðstoð til fátækra Reykvíkinga á kreppuárunum, og starf lítils hóps kristinna manna að því að koma á stofn elliheimili (Grund) – sem skilaði gífurlega miklum árangri – sjá um þetta tvennt: grein á Gardur.is um hinn kristna hugsjónarmann Sigurbjörn Á. Gíslason – og hér er aðeins fátt eitt talið ennþá. Fátækraaðstoð af hálfu kristinna safnaða er t.d. langt frá því að vera nokkuð nýlegt fyrirbæri hér í Reykjavík, eins og sjá má af Sögu Dómkirkjunnar eftir sr. Þóri Stephensen.

25.09.06 @ 17:56
Athugasemd from: Jón Rafn Jóhannsson [Meðlimur]
Jón Rafn Jóhannsson

Þú gleymir að minnast á kaþólsku spítalana, bróðir!

25.09.06 @ 18:36
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ahh, ég ætlaði einmitt að koma að þeim í upptalningunni, en var tímatrekktur hér og gleymdi svo að hafa þá með! En þeir voru St. Jósefsspítali í Reykjavík (Landakotsspítali), St. Jósefsspítali í Hafnarfirði og St. Franziskusspítali. Um merka sögu þess fyrsta, sem þjónaði sem landssjúkrahús hér á landi, þar til Landsspítalinn tók við, er fjallað í ýmsum bókum, m.a. miklu riti eftir Ólaf H. Torfason: St. Jósefssystur á Íslandi 1896–1996 (Rv. 1997, 808 síður). Systurnar unnu langan vinnudag og gáfu í raun vinnu sína að mestu leyti til að byggja upp sjúkrahúsið. Um tíma voru þær 50 talsins, sem unnu samtímis við Landakotsspítala. Öll eru þessi sjúkrahús enn mikilvægir þættir í spítalakerfi landsins, og í Stykkishólmi er sjúkrahúsið nú heilsugæzlustöð Vesturlands.

25.09.06 @ 19:38
Athugasemd from: Jón Rafn Jóhannsson [Meðlimur]
Jón Rafn Jóhannsson

„Hvað stoðar það, bræður mínir, þótt einhver segist hafa trú, en hefur eigi verk?“ (Jk 2. 14).

26.09.06 @ 00:31
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

“… því að í samfélaginu við Krist Jesúm er ekkert komið undir umskurn [= trúar-innvígslusiðum Gyðinga] né yfirhúð [að notast ekki við slíka siði], heldur undir trú, sem starfar í kærleika” (Gal.5.6).

26.09.06 @ 00:37
Vésteinn Valgarðsson

Ekki neita ég því að kirkjan sinnir ýmsu sem þarf að sinna. Látum það liggja milli hluta að því má öllu sinna án kirkjunnar, en er rétt að setja samasemmerki milli tiltekinna verka og tiltekinnar trúar? Tja, ég spyr. Það er í öllu falli vel þekkt taktík hjá ýmsum hreyfingum, trúarlegum sem sekúlar, að taka að sér eins og aðra samfélagsþjónustu til að vinna sér inn pólitískt kapítal. Þetta á m.a. þátt í vinsældum Hamas og Hizbollah þar sem þau samtök starfa, svo dæmi séu tekin.

Ef fólk telur sig vera jákvætt í garð tiltekinnar trúar vegna þess að viðkomandi trúfélag stundi samfélagslega gagnlegt starf, þá er það væntanlega umrætt samfélagslega gagnlegt starf sem fólk er jákvætt út í, frekar en endilega trúin sem slík. Þá er ekki sama að vera jákvæður í garð trúar og að aðhyllast trú, er það?

26.09.06 @ 01:56
Athugasemd from: Janus Hafsteinn Engilbertsson [Gestur]
Janus Hafsteinn Engilbertsson

Hvort maður sé kristinn verður aldrei byggt á tölum um fjölda kirkjumeðlima, heldur á spurningunni, hvort maður trúir með hjartanu. Því:"Ef þú játar með munni þínum: Jesús er drottinn - og trúir í hjarta þínu, að Guð hafi uppvakið hann frá dauðum, muntu hólpinn verða.” (Róm 10,9)

Þegar Pétur postuli hélt sína þrumandi prédikun á hvítasunnudag, fylltur af heilögum anda og byggða á Ritningunum sögðu menn: “Hvað eigum vér að gjöra, bræður. Pétur sagði við þá: “Gjörið iðrun og látið skírast hver og einn í nafni Jesú Krists til fyrirgefningar synda yðar; þá munið þér öðlast að gjöf heilagan anda.” (Post 2,37-38) Sá sem þetta gjörir er kristinn.

Ég sem dæmi var skírður sem barn og fermdur og því meðlimur í þjóðkirkjunni. En samt vildi ég ekkert með trúna hafa. En þegar fagnaðarerindið laukst upp fyrir mér, og ég tók við Jesú Kristi, sem mínum persónulega frelsara og ég fór að tala út fagnaðarerindið í ljósi orðs Guðs, þá vildu hvorki prestar né kirkjumeðlimir mokkuð með mig hafa, svo ég sagði mig úr þjóðkirkjunni.

Ég þekki líka mjög marga sem skráðir eru í þjóðkirkjuna, og eru eins og ég var. Vilja ekkert með trúna hafa. Þeir voru bara einfaldlega skírðir sem börn og þá skráðir í kirkjuna. Jesús sagði ekki: Sá sem skírist sem barn og svo sjáum við til, mun hólpinn verða. Nei, Hann sagði: “Sá sem trúir og skírist, mun hólpinn verða, en sá sem trúir ekki mun fyrirdæmdur verða.” (Mark 16,16) Kristin trú byggist þá fyrst og fremst á því, að trúa fyrst og skírast svo.

Og ef við skoðum þjóðfélagið í þessu ljósi, þá sjáum við á hegðum manna að trú þeirra ristir ekki djúpt. Það er að segja trú á Jesú Krist byggða á orði Biblíunnar. Við munum líka að Jesú bað fyrir lærisveinum sínum: “Helga þá í sannleikanum, þitt orð er sannleikur. (Jóh 17,17)

EN í lokin, Jón Valur, þá þakka ég fyrir þetta efni: Hve margir eru kristnir menn á Íslandi? Þetta er þörf umræða, eins og sést á athugasemdum okkar hér.

26.09.06 @ 03:06
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Vésteinn um margháttað hjálparstarf kristinna kirkna: “Látum það liggja milli hluta að því má öllu sinna án kirkjunnar …"!!! – Já, því sinna með annarra höndum, en hvar er hjálparstarf trúleysingjanna?

Svo talar hann um “taktík". Vel má vera, að það eigi við um einhver erlend samtök, sem hann tilgreinir, en hann gerir ekki lítið úr kristnu hjálparstarfi með því. Þetta er aðdróttun, ef hann talar ekki skýrar og segir það eitt sem hann veit eða telur sig vita. En “alltaf loðir eitthvað við,” er stundum viðkvæðið og jafnvel reyndin, þegar slett er fram órökstuddum dylgjum.

Og ekkert gef ég fyrir aðrar hugleiðingar hans í sama fari.

En ég þakka Janusi innlegg hans.

26.09.06 @ 12:22
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Ekki neita ég því að kirkjan sinnir ýmsu sem þarf að sinna. Látum það liggja milli hluta að því má öllu sinna án kirkjunnar, en er rétt að setja samasemmerki milli tiltekinna verka og tiltekinnar trúar? Tja, ég spyr.

Með leyfi Jóns Vals - og af því þetta fer dálítið út fyrir efnið þá langar mig að víkja að þessu í örfáum orðum.

Líklega hittir Vésteinn naglann á höfuðið þegar hann segir að ýmsum verkum megi sinna án kirkjunnar (eða hugsanlega trúarinnar líka). Sem dæmi má taka fósturvernd eða andóf gegn líknardrápum því trúlega er hægt að grundvalla veraldlega mannvernd algerlega á því að lífið þurfi ekkert annað en sjálft sig til réttlætingar, en þurfi t.d. ekki þá möguleika til lífsgæða sem í því búi til réttlætingar. Spurningin í framhaldinu hlýtur því að vera: Hvers vegna ber þá jafn lítið á þeim viðhorfum hjá veraldarhyggjufólki og raun ber vitni? Þessi spurning tengist aðeins spurningu Vésteins um það hvort það sé rétt að setja samasemmerki milli tiltekinna verka og tiltekinnar trúar?

Ef við mannfólkið hegðuðum okkur á fyrirsjáanlegan og rökfastan hátt, værum nokkurs konar Vúlkanar fyrir þá sem hafa séð Star Trek, þá ætti þetta að vera hægt. En það er hreinlega eins og það vanti einhvern hvata til að hin rökfasta efnishyggja gangi upp hvað þetta varðar. Þ.e. við höfum alla eiginleikana frá náttúrunnar hendi - Af hverju verða þeir ekki fullkomlega virkir nema undir kringumstæðum trúarinnar? Af hverju eru veraldlegir heimspekingar ekki að vinna á fullu í mannverndinni við hlið hinna trúuðu? Hvað er það sem dregur úr baráttuvilja þeirra? Ég tek fram að einhverjir þeirra hljóta að gera það en er hér að fjalla um heildarsvipinn á þessum málaflokki.

Ef Vésteinn er ekki sáttur við að taka fóstureyðingar eða líknardráp sem dæmi þá má t.d. nefna vændið. Af hverju berjast hinir veraldlegu mannverndarsinnar sem í daglegu tali ganga undir nafninu femínistar ekki fyrir því að vændi sé í öllum tilfellum bannað og ólöglegt? Þ.e. að bæði kaup og sala á vændi verði ólögleg? Eins og staðan er í dag virðast þeir ætla að sætta sig við sænsku leiðina, þ.e. að aðeins kaupin og auglýsingarnar verði óleyfilegar.

Það er meðal annars þetta ástand, að bera í sér þetta fræ sem ekki spírar nema það fái vökvun trúarinnar sem gerir að verkum að mér finnst svo auðvelt að meðtaka hugtakið “erfðasynd” sem lýsingu á ástandi hins veraldlega manns, þennan skort á trúnaðartrausti gagnvart forsjón Guðs kristninnar sem gerir hann að leiksoppi sinna eigin ástríðna og hvata, ástríðna sem fyrr eða síðar leiða til mannsdýrkunar, mannfórna eða skurðgoðadýrkunar í einhverju formi.

26.09.06 @ 19:04
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þakka þér innleggið, Ragnar.

Já, ekkert ætti að aftra trúlausum skynsemishyggjumönnum frá því að taka afstöðu með lífsvernd hinna ófæddu eða að leggja sig fram um hjálparstarf á við þá kristnu, ef það er svo, sem Vésteinn o.fl. telja, að menn þurfi ekki mótvíveringu trúar til þess arna. En í reynd sinna þeir þessu ekki, þótt þeir segi að því “megi sinna án kirkjunnar"!

Hver er ástæðan? Er það ekki vöntun á þeirri hvöt og hvatningu, sem sá kristni hefur? Vöntun á þeirri innri sannfæringu, að þetta skipti máli? Vöntun á þjónustuþörfinni við vilja Guðs? – Við erum öll háð áhyggjum daglegs lífs og amsturs, umhyggju fyrir fjölskyldu og þar að auki margir á valdi umhyggju fyrir eigin hag og auði, sbr. dæmisöguna um sáðmanninn (Mt.13.3–23). Þess vegna fyrnist oft yfir beztu mótíveringu manna og vilja til góðs, og við erum svo fáfengileg af sjálfum okkur, að við þurfum sífellda áminningu og hvatningu til þess að vera vakandi í þessum anda hins góða. Umfram allt þurfum við náðarkraft Guðs til góðra verka, og sá náðarkraftur kemur ekki, ef við erum lokuð fyrir honum. Trúin er einmitt leið til að opnast fyrir honum, hún er eins og opin hönd sem tekur við Guði og mætti hans.

En það er fleira sem gerir vantrúaðri skynsemishyggjunni erfitt um vik að átta sig á og starfa í samræmi við þessar kröfur siðferðisins. Sé mönnum uppsigað við trú og kirkju, endar það á því, að ýmis góð málefni, sem trúnni tengjast, gjalda þess. Það á t.d. við um lífsvernd hinna ófæddu. Veraldarhyggjumaðurinn á auðveldara með að láta undan fýsnum sínum en sá trúaði, og þá verður stundum “lítið mál” að fórna svo sem einu fóstri á altari Mammons – einu í einu, en um leið að réttlæta verk sitt með því að taka upp málsvörn fyrir “frjálsar fóstureyðingar". Þegar kirkjan beitir sér gegn þeim, þá verður það jafnvel enn frekar hvöt hjá þeim efnishyggjusinnaða til að hamast með fósturdeyðingum – þeir þola helzt ekki að horfa upp á kirkjuna hafa rétt fyrir sér í neinu og æsast því meir í andstöðu við hana – og láta hina saklausu gjalda þess. Þetta minnir og á orð Jesaja, sem Jesús vitnar til í sáðmanns-sögunni – á þeim spáðu dögum munu þeir heyrandi ekki heyra, skynjandi skynja ekki og sjáandi sjá ekki. Það er sem Guð hafi slegið þá blindu, en hann hefur aðeins leyft það, að grundvallarstefna lífs þeirra leiddi þá til slíkrar lokunar. Ábyrgðin er þeirra sjálfra.

26.09.06 @ 22:53
Athugasemd from: Jón Rafn Jóhannsson [Meðlimur]
Jón Rafn Jóhannsson

„Lok, lok og læs og allt í stáli,
lokað fyrir Páli!“

Einn abbanna í egypsku eyðimörkinni sagði: „Syndin er eirveggur milli sálarinnar og Guðs“ (Abba Poimen).

27.09.06 @ 11:40
Vésteinn Valgarðsson

Jón Valur, þú spyrð hvar hjálparstarf trúleysingjanna sé. Það er ekki til neitt hjálparstarf, svo ég viti, sem byggir á trúleysi sem slíku, enda er trúleysi sem slíkt aðeins til sem afneitun á yfirnáttúrutrú. Hins vegar er til hjálparstarf sem byggir á sekúlar forsendum, til dæmis Rauði krossinn og Amnesty, svo ég nefni dæmi.
Hvað taktíkina varðar, þá held ég að þú vitir það eins vel og ég að hreyfingar eða stofnanir sem sækjast eftir völdum reyna að fylla upp á það valdatóms em þær geta, meðal annars með því að uppfylla þörf samfélagsins fyrir þjónustu ýmiss konar. Þetta er taktík og hana nota meðal annars trúfélög, bæði kristin og ókristin, og bæði meðvitað og ómeðvitað. Ég er ekki með þessu að segja að með þessu gangi mönnum endilega illt til, aðeins að þetta eru áhrifin af því að kirkjan annist t.d. hjónabandsráðgjöf, áfallahjálp og áfengismeðferð.
Ekkert segistu gefa fyrir aðrar hugleiðingar mínar í sama fari. Ég veit ekki hvort þú ert með því að reyna að losa þig undan undan spurningunni minni „[Það] er ekki sama að vera jákvæður í garð trúar og að aðhyllast trú, er það?“ Mér þætti vænt um að fá svar við þessari spurningu ef þú vildir vera svo vænn.
Ragnar Geir tekur dæmi af handahófi um baráttuna gegn réttinum til fóstureyðinga. Það er merkileg tilviljun að þetta dæmi verði fyrir valinu. Trúmenn eru áberandi fremstir í flokki meðal þeirra sem eru á móti réttinum til fóstureyðinga. Því veldur væntanlega að afstaðan gegn fóstureyðingum grundvallast gjarnan á því að fóstur hafi sál. Sá sem trúir ekki á sálir telur fóstur vitaskuld ekki vera með sál og er líklegri en hinn til að samþykkja að því sé eytt. Nú legg ég til að við geymum sjálfa umræðuna um fóstureyðingar til betri tíma, en vil þó benda á eitt: Þið gefið ykkur, eftir því sem ég kemst næst, að fóstureyðing sé slæm, gott ef ekki glæpsamleg, án tillits til aðstæðna. Mér finnst nauðsynlegt að taka til greina rétt konunnar til að ráða yfir sínum eigin líkama. En látum það til hliðar.
Ragnar Geir spyr ennfremur: „[Þ]að er hreinlega eins og það vanti einhvern hvata til að hin rökfasta efnishyggja gangi upp hvað þetta varðar. Þ.e. við höfum alla eiginleikana frá náttúrunnar hendi - Af hverju verða þeir ekki fullkomlega virkir nema undir kringumstæðum trúarinnar?“
Ég skil ekki um hvað þú ert að tala, Ragnar. Hvaða eiginleikar verða ekki virkir nema undir kringumstæðum trúar? Ég hef ekki orðið var við að mig skorti neinn hvata sem ég hafði í eina tíð, þegar ég var trúaður.
Ragnar spyr: „Af hverju eru veraldlegir heimspekingar ekki að vinna á fullu í mannverndinni við hlið hinna trúuðu?“
Aftur spyr ég, um hvað ertu að tala? Eru ekki veraldlega þenkjandi menn á fullu að berjast í mannvernd, t.d. vernd borgara í stríðshrjáðum löndum eða hersetnum, rétti öryrkja til lífs og reisnar, baráttunni gegn dauðarefsingum, baráttu gegn mengun?
Hvað varðar femínista, þá líta feministar gjarnan svo á að það sé glæpsamlegt að misnota sér neyð konu til að svala kynferðislegum fýsnum sínum. Hins vegar er vafasamara að kalla það glæpsamlegt að vera í nauðum staddur og gera hvað sem er til að bjarga sér. Eða er vændi ekki örþrifaráð flestra þeirra ógæfukvenna sem stunda það?
Ragnar skrifar: „[Skortur] á trúnaðartrausti gagnvart forsjón Guðs kristninnar sem gerir hann að leiksoppi sinna eigin ástríðna og hvata, ástríðna sem fyrr eða síðar leiða til mannsdýrkunar, mannfórna eða skurðgoðadýrkunar í einhverju formi.“
Nú kem ég enn af fjöllum. Í fyrsta lagi, hver segir að náttúrlegar ástríður og hvatir manna séu eitthvað slæmt eða ljótt sem beri að forðast? Í öðru lagi, hvernig leiðir það til „manndýrkunar“ að neita að tilbiðja Jesú (mann), eða til mannfórna að afneita krossdauða (mannfórn), eða til skurðgoðadýrkunar að neita að krjúpa fyrir róðukrossi (skurðgoði)?
Jón Valur ritar: „Já, ekkert ætti að aftra trúlausum skynsemishyggjumönnum frá því að taka afstöðu með lífsvernd hinna ófæddu eða að leggja sig fram um hjálparstarf á við þá kristnu, ef það er svo, sem Vésteinn o.fl. telja, að menn þurfi ekki mótvíveringu trúar til þess arna. En í reynd sinna þeir þessu ekki, þótt þeir segi að því “megi sinna án kirkjunnar"!“
Jón Valur, sjáðu til: Í fyrsta lagi er fjöldanum öllum af verðugum málefnum sinnt af trúlausum og á sekúlar forsendum. Í öðru lagi er það fráleitt að velja baráttu gegn rétti til fóstureyðinga af öllum málstöðum af ástæðum sem ég rakti hér að ofan. Með öðrum orðum þarf ekki trúarlega mótiveringu og góðverkum er sinnt án aðkomu kirkjunnar.
Jón Valur skrifar: „Sé mönnum uppsigað við trú og kirkju, endar það á því, að ýmis góð málefni, sem trúnni tengjast, gjalda þess. Það á t.d. við um lífsvernd hinna ófæddu.“
Jón Valur, barátta gegn rétti til fóstureyðinga tengist trúnni vegna þess að hún byggir að miklu leyti á órökhyggju, þ.e.a.s. að fóstur hafi sál. Veraldarhyggja og samþykki fyrir fóstureyðingum tengjast vegna þess að veraldarhyggjumaðurinn er ólíklegri til að sjá heiminn svarthvítan og líklegri til að skoða hina hliðina á málinu – en hún er nefnilega til. Og á altari Mammons? Hvenær er fóstrum fórnað á altari Mammons?

28.09.06 @ 14:18
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Langt er svarið hans Vésteins. En byrjum á smá-svari.

“Hins vegar er til hjálparstarf sem byggir á sekúlar forsendum, til dæmis Rauði krossinn og Amnesty, svo ég nefni dæmi,” segir hann. – En af hverju ætli hann heiti Rauði krossinn (og Rauði hálfmáninn í löndum múslima)? Voru það ekki kristnir menn, sem stofnuðu hann (Henri Dunant), og var ekki Berenson, stofnandi Amnesty, kaþólskur trúmaður? Hugleiddu það – blessaður.

28.09.06 @ 19:38
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Svo heldur Vésteinn áfram að vega í sama knérunn um “taktíkina” svokölluðu – m.ö.o. sér ekki að sér þrátt fyrir orð okkar hinna þar um. Ég skil hann hér eftir óáreittan í iðrunarleysi sínu, en hans vegna má það þó teljast aumt, að hann hefur enga sönnun fyrir þessum dylgjum sem hann viðrar þannig í garð kristinna manna.

Þá segir hann:

“Ég veit ekki hvort þú ert með því að reyna að losa þig undan undan spurningunni minni „[Það] er ekki sama að vera jákvæður í garð trúar og að aðhyllast trú, er það?“ Mér þætti vænt um að fá svar við þessari spurningu ef þú vildir vera svo vænn.”

Svarið er einfalt: Nei, það er ekki það sama. En svona yfirgnæfandi jákvæði gagnvart kristinni trú hlýtur hins vegar að segja mjög mikið um gildi hennar í augum almennings. Það er líka talsvert um það, að menn vildu gjarnan trúa meira eða heitar en þeir gera, en hafa bara ekki orku í það. Í slíkri ósk felst þó nánast það, sem kaþólskir fræðimenn kalla fides implicita – trú sem er opin, en óljós, sem er fús til að verða meiri trú, þótt aðstæður hamli því, t.d. þær aðstæður að geta ekki ræktað trú sína betur vegna brauðstrits. Það þarf nefnilega að leggja hugsun og orku í trú – hún er engin sinnuleysishugsun.

Svar Vésteins býður upp á enn fleiri svör, sem hann mun fá – hann er t.d. þarna með þá fáránlegu hugmynd, að það heyri undir að “ráða yfir sínum eigin líkama” að fá að drepa mannsfóstur. Er kona þá oftast með tvö augu, nema þegar hún er með fjögur augu (eða sex, meðan hún gengur með tvíbura)? Og er hún tvíkynja, meðan hún gengur með sveinbarn? Fóstrið er í líkama móðurinnar, en ekki partur af líkama hennar. Og Vésteinn getur heldur ekki gengið inn í heilsugæzluþjónustu ríkisins og heimtað, að af honum veri tekin hönd eða fótur og það á kostnað ríkisins ; þó er hvort tveggja ótvírætt partur af líkama hans.

28.09.06 @ 20:12
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Þessi umræða spannst út frá vangaveltum um hvað það væri að vera trúaður eða ekki og mér sýnist að um margt séum við sammála, en um sumt alveg ósammála. Það sem við erum líkast til alveg sammála um er að ýmsum góðverkum og mannvernd er hægt að sinna án aðkomu trúarinnar. Ég nefndi því dæmi um þrjá málaflokka þar sem málstaður trúaðs fólks er áberandi eða sker sig úr á einhvern hátt, þ.e. fósturdeyðingar, líknardráp og vændi. Ég tek fram að ég er ekki að reyna að gera lítið úr málstað eins eða neins heldur aðeins reyna að varpa ljósi á forsendur þess að afstaða hinna trúuðu sker sig úr, án þess þó að fara út í efnislegt karp um þessi málefni. Ég hef greinilega ekki talað nógu skýrt í fyrra innlegginu og reyni því að svara stuttlega spurningum Vésteins:

Ég skil ekki um hvað þú ert að tala, Ragnar. Hvaða eiginleikar verða ekki virkir nema undir kringumstæðum trúar? Ég hef ekki orðið var við að mig skorti neinn hvata sem ég hafði í eina tíð, þegar ég var trúaður.
Ragnar spyr: „Af hverju eru veraldlegir heimspekingar ekki að vinna á fullu í mannverndinni við hlið hinna trúuðu?“
Aftur spyr ég, um hvað ertu að tala?

Ég var að velta fyrir mér af hverju viðhorf veraldlegra heimspekinga eru ekki meira áberandi í þeirri fylkingu sem vill ganga að minnsta kosti jafn langt og hinir trúuðu í lífsverndinni? Ég er síst að reyna að varpa rýrð á mannúðarstarf veraldarsinna. Ég held einfaldlega að þú hafir hitt naglann á höfuðið þegar þú sagðir að „að því má öllu sinna án kirkjunnar“ og þá væntanlega trúarinnar líka? Annað hvort höfum við rétt fyrir okkur í þessu atriði - sem við erum sammála um - eða ekki. En annað er að eitthvað sé hægt og hitt er að það sé gert. Það er einhvers staðar í þessu ferli frá hinu mögulega til þess að aðhafast sem munur hinna trúuðu og trúlitlu - eða trúlausu kemur fram. Hinn veraldlegi heimur hefur trúlega alla möguleika til að grundvalla heimssýn og athafnir á veraldlegum forsendum eingöngu. Við finnum dæmi um það á flestum sviðum en á sumum sviðum er áberandi munur. Það hvernig þessi munur kemur fram og í hvaða áttir hann beinir atburðarásum lífsins er hins vegar sérlega athyglisverður og getur leitt margt forvitnilegt í ljós þegar betur er að gáð. Læt þetta nægja að sinni.

28.09.06 @ 22:37
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Engin samtök vantrúaðra á Íslandi hafa stofnað spítala hér á landi, hvað þá þrjá.

29.09.06 @ 00:16
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Vésteinn telur afstöðuna “gegn fóstureyðingum grundvallast gjarnan á því að fóstur hafi sál” og virðist samtengja þetta því, að trúmenn séu andvígir fósturedeyðingum. En Biblían kennir ekkert um það, hvort fóstrið sé með sál frá fyrsta andartaki. Afstaða kirkjunnar gegn fósturdeyðingum var líka ekki háð því, að sú skilgreining væri komin á hreint. Aristoteles taldi karlkyns-fóstur fá sál 40 daga, en kvenkyns 80 daga. En hver er skilgreining hans á sál? Jú, bæði menn og dýr og m.a.s. jurtir hafa ’sál’ (psyche) að hans mati, enda er skilgreining hans á sálinni óskyld nútímahugmyndum um hana og nær því að merkja líf heldur en anda. En þrátt fyrir að þessi fræði hans væru kunn kristnum Vesturlandamönnum á miðöldum og væru m.a.s. virt sem vísindi af a.m.k. sumum skólaspekinganna, þá breytti það engu um andstöðu þeirra við fósturdeyðingar frá upphafi frjóvgunar. – Nútímavísindi hafa hins vegar sýnt fram á, að frumfósturvísirinn er líf allt frá upphafi og það sérstök og einstæð lífvera – sem sé ekki líf í sömu merkingu og sáðfruma telst vera lifandi.

“Hvenær er fóstrum fórnað á altari Mammons?” spyr Vésteinn í lokin. Svar: Í hvert sinn sem valið er að aflífa þau (jafnvel með frumstæðri og þjáningarfullri drápsaðferð) vegna fjárhagslegra hagsmuna, vegna þess að fólk taki það fram yfir líf barnsins að klára nám sitt eða koma sér upp íbúð eða (sem jafnvel eru til dæmi um) að fara í utanlandsferð. Efnishyggja munns og maga getur verið slæm; enn verri er þó efnishyggja sýndarmennsku og flottræfilsháttar sem fær t.d. suma karlmenn til að þrýsta á um fósturdeyðingu, þegar barnsfæðing hentar þeim ekki. Í hvert sinn sem fóstrið verður fórnarlamb (blásaklaust þó) vegna þess að foreldrar þess, annað hvort eða bæði, taka eigin þægindi eða efnislegan ávinning fram yfir, þá gerist þetta, Vésteinn minn, og það er allt of algeng sorgarsaga nútímans.

29.09.06 @ 00:39
Vésteinn Valgarðsson

Ég skal reyna, félagar, að stilla lengdinni í hóf.

Jón Valur, ég sagði aldrei að Rauði krossinn væri stofnaður af trúleysingja. Það sem ég sagði var að hann væri rekinn á sekúlar grundvelli. Krossmarkið á honum er tekið úr svissneska fánanum. Uppruna þess í fánanum er auðvitað að leita í kristinni arfleifð Sviss. Í merki samtakanna táknar krossinn „Sviss“, ekki „Jesús“.Tæpast flokkast danskur pylsupakki undir „kristilegar pylsur“ þótt Danabrók með krossmarki sé á miðanum? Að þeir noti hálfmána í sk. múslimalöndum veit ég ekki betur en sé vegna þess að þar sé krossmark litið hornauga. Um Amnesty er svipaða sögu að segja. Einu gildir hverrar trúar stofnandinn er, það sem ég var að tala um er hvort samtökin starfa á trúarlegum grundvelli eður ei.
Jón Valur, þú kallar það dylgjur að ég tali um pólitíska taktík trúfélaga (og annarra stofnana). Þú neitar því varla að kirkjan hafi, hvað sem ásetningi eða meðvituðum atriðum líður, pólitískt hlutverk, eða hvað? Þú heldur því varla fram að pólitískur slagkraftur detti af himnum ofan, eða hvað? Ertu ósammála því sem ég segi, að pólitísk völd geti stofnun öðlast með því að taka að sér félagslega mikilvægt hlutverk? Ertu ósammála því að kirkjan hafi, af einhverjum ástæðum, komist í þá stöðu að hafa pólitísk umsvif?
Sko, ekki skýt ég loku fyrir þann möguleika að pólitískt vægi kirkjunnar sé óvísvituð afleiðing innbyggðra þátta, að góðgerðastarf hafi í gegn um tíðina styrkt kirkjuna pólitískt án þess að það hafi alltaf verið markmið í sjálfu sér, og það hafi m.a. átt þátt í velgengni hennar. Þó þykir mér ólíklegt að þetta hafi alltaf verið óvísvitað – eða hvað er það annað en pólitík, þegar góðgerðastarfi og trúboði er splæst saman í sama starfið? Hvað vísvituðu eða óvísvituðu áhrærir, þá er kirkjan stéttskipt eins og allir vita, og starf af þessu tagi getur verið vísvitað af hálfu kirkjuhöfðingja þótt „fótgönguliðarnir“ vinni í sakleysislega góðri trú.
En þarna er semsé komið það sem ég tel vera ástæðuna fyrir vinsældum kirkjunnar – eða með öðrum orðum, pólitískum ítökum hennar. Ég veit ekkert um það, hversu útbreidd „fides implicita“ er – og ég efast um að þú vitir það með vissu neitt frekar en ég.
Hvað varðar eigin líkama, þá vil ég leyfa mér að minna á fyrri umræðu okkar Jóns Vals sama efnis. Í sem skemmstu máli lít ég ekki svo á að fósturvísir sé eiginlegur hluti af líkama móðurinnar, en á meðan hann er alfarið háður líkama móðurinnar álít ég að hún hafi óhjákvæmilega úrslitavald. Auk þess eru fósturvísiseyðingar framkvæmdar hvort sem fólki líkar betur eða verr, jafnvel með herðatré ef því er að skipta, og hlýtur að teljast betra að þær fari fram við sem öruggastar aðstæður.
Ragnar Geir ræðir meira um kristilegt starf að ýmsum góðverkum. Afstaða hinna trúuðu og hinna vantrúuðu er að mínu mati greinilega ólík að því leyti að önnur er á trúarlegum nótum en hin ekki – eins og blasir auðvitað við. Nú, trúarlegu nóturnar fela í sér þætti sem veraldlegu nóturnar gera ekki. Í tilfelli fósturvísa álíta trúaðir gjarnan að þeir séu gæddir sál, og séu á þann hátt fullgildar manneskjur. Þessa helgi meintrar sálar sjá trúlausir ekki, og því er afstaða þeirra blendnari en hinna trúuðu, og önnur sjónarmið komast frekar að, svo sem áðurnefndur yfirráðaréttur konu yfir líkama sínum. Ég reikna með að svipað sé hægt að segja um líknardráp, að trúaðir telji viðkomandi sjúkling gæddan heilagri sál, meðan trúlausir eru líklegri til að sjá manneskju sem væri hægt að lina kvalirnar hjá. Í tilfelli vændisins er svo siðgæðisfaktor sem svosem gætir bæði hjá trúuðum og trúlausum. Það er kannski sá af þessum þrem þáttum sem Ragnar nefnir, þar sem minnstur ágreiningur er eftir trúarafstöðu, þótt hann sé til staðar, eða þess vænti ég.
Um baráttu gegn rétti til fóstureyðinga segist Ragnar Geir vera sammála því að hana megi stunda hvað sem líður kirkju eða trú. Ég get til gamans frætt ykkur um það að ég þekki til trúleysingja sem eru á móti fóstureyðingum af prinsippástæðum eins og þið. Ég hef ekki rætt það ítarlega við þá, en þeir eru í öllu falli til. Málið með fóstureyðingar er – og ég veit að ég er auðvitað ekki að segja ykkur neinar fréttir – að það eru ekki allir sammála um að þær séu í öllum tilfellum hræðilegur valkostur. Þess vegna er það álitamál hvort barátta gegn rétti til þeirra er í raun góðgerðastarf eða ekki. Góðgerðastarf, á borð við það að grafa brunna í Afríku eða kenna indverskum börnum að lesa, er ekki umdeilt svo ég viti, og þar eru menn samtaka hvað sem lífsskoðunum þeirra líður. Þannig að ég sé ekki að það sé munur á mótiveringunni, heldur að það sé ágreiningur um hvað beri að gera, hvar orku sé vel varið.
Ég vona að ég hafi skýrt mál mitt nægilega vel – og ég biðst afsökunar á því hvað innleggið er mikið að vöxtum.

29.09.06 @ 01:27
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Svara þér seinna, og sofðu nú rótt.

29.09.06 @ 01:47
Vésteinn Valgarðsson

Er það fórn á „altari Mammons“ ef ung kona treystir sér ekki til að ala barn? Mér þykir musteri Mammons þá vera komið víðar en ég hélt. Hvað ef 13 ára stelpu er nauðgað og hún verður þunguð? Á að neyða hana til að ala barnið og ræna hana æskunni enn frekar en orðið er? Sko, ég kannast ekki við að algengt sé að fóstureyðingar séu framkvæmdar af léttúð. Ég hef ekki tölfræði í handraðanum, en miðað við þær stelpur sem ég hef þekkt, sem hafa látið eyða fósturvísum, þá var það ekki auðvelt fyrir neina þeirra. Ég get ekki ákveðið fyrir stelpu hvorn kostinn hún telur skárri. Ég hef rakið það áður, eins og þú kannski manst, að ég lít ekki á fóstureyðingu sem „æskilegan“ kost og þú gerir þér vonandi ekki grillum um að mér finnist þær ættu að vera fleiri. Ef það er hægt að bjóða upp á aðra kosti, þá er það frábært. Ef stúlkum stendur til boða að þær geti t.d. látið barnið til kærleiksríkra kjörforeldra, þá fagna ég því heils hugar. Sömuleiðis ef stúlkum stendur til boða aðstoð sálfræðinga eða annarra sem geta hjálpað þeim að taka yfirvegaðar ákvarðanir eða á annan hátt ná lendingu sem allir geta sætt sig við.
Ég veit vel að fósturvísir er sérstök og einstæð lífvera. Hann er hins vegar alfarið háður móður sinni og það er óhjákvæmilega hún sem ein getur metið aðstæðurnar. Þrýstingur frá föðurnum getur vissulega komið til greina. Mér þykir miður á hvort veginn sem fer, ef kona sætir þrýstingi í máli sem þessu, en ég býst við að faðirinn hljóti að hafa nokkuð um það að segja samt. Hann hafði jú nokkuð um getnaðinn að segja til að byrja með, ekki satt?
Það sem ég tel hins vegar best fyrir alla til að koma í veg fyrir fóstureyðingar er að aðgengi að getnaðarvörnum sé auðvelt, svo og fræðsla um notkun þeirra, svo og að kynfræðsla í skólum sé vönduð og sniðin að nemendunum sem eiga að taka við henni. Ef kynfræðsla fer alfarið fram á teprulegum, líffræðilegum eða þurrlegum nótum, þá finnst unglingum hún bara bjánaleg og þá nær hún vitanlega ekki tilgangi sínum.
En eitt fýsir mig að vita, Jón Valur. Ég býst við því að þú teljir fósturvísi hafa sál. Hversu stór þáttur er meint sál fósturvísis, að þínu mati, í rökstuðningnum fyrir því að ekki megi eyða fósturvísinum?

29.09.06 @ 01:53
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þú ert algerlega kominn út fyrir efni þessarar vefgreinar, Vésteinn. Kannski ég flytji þessa umræðu og leyfi þér að hafa þessi andmæli á slíkri síðu, sem fjalli um fósturdeyðingar. Bættu ekki við fleira efni um það á þessa síðu nema í hæsta lagi í einhverjum eiginlegum tengslum við efni síðunnar.

En svör þín hér eru týpísk fyrir verjendur fósturdeyðinga. Þeir vita sem er, að meira en 99% þeirra eru hjá stúlkum eldri en 14 ára og að nánast ekkert er um fósturdeyðingar vegna nauðgana, samt skal hamrað á tilbúnum dæmum um 13 ára stúlku sem verði nauðgað! Málsvarar mestu illsku samtíðarinnar teygja sig þannig út í tilbúning til að þykjast standa vörð um siðferði og viðkvæm börn! – Verkin tala, Vésteinn, það er búið að drepa á þriðja tug þúsunda ófæddra barna hér á landi og fjölda þeirra með óbærilegri kvöl, og það er allt yfirfullt af tilfellum þar sem það er gert vegna þess að fjárhagslegur “ávinningur” er tekinn fram yfir að virða lífshagsmuni ómálga barns í móðurkviði. Svo mætir þú hér í einskærri afneitun. En það er engu þjóðfélagi ávinningur að drepa undan sér alyngstu kynslóðina, blóðferill Vesturlandaþjóða á eftir að enda í algerri katastrófu. Langlundargeð Guðs, sem er ekki einu sinni beðinn að fyrirgefa þetta, er ekki endalaust. Nei, hann er ekki beðinn að fyrirgefa, heldur er ætlazt til þess, að hann samþykki þetta!!! – þannig tala jafnvel sumir prestar! Það er því trú þeirra samkvæmt að biðja Hann ekki að forða okkur undan afleiðingunum. En allt kemur það í hausinn á okkur síðar, og þeir sem vörðu fósturdráp eiga eftir að horfa upp á aðra verja líknardráp á þeim sjálfum, þegar gamla kynslóðin með öllum sínum umönnunarkostnaði og langa lífeyrisaldri verður orðin byrði á samfélaginu öllu, því samfélagi sem vantar miklu fleiri vinnandi hendur til að halda sér uppi.

Allt þetta á að benda mönnum á, að fósturdeyðingar eru ekki eðlilegar; afleiðingarnar sýna fram á það. En grunnur siðferðisins er ekki þessi afleiðingafræði, heldur sá einn, að enginn hefur rétt til að deyða saklaust mannslíf – enginn getur tekið þann rétt frá sakleysingjum að lifa né frá Guði skaparanum að börn hans fái að lifa.

29.09.06 @ 09:53
Vésteinn Valgarðsson

Jón Valur, ég á ekki eftir að láta þig skipta um skoðun og þú ekki mig. Ég verð fúslega við beiðni þinni um að fjalla ekki meira um fóstureyðingar að sinni, enda var það aldrei ætlun mín og ekki ég sem bryddaði upp á því umræðuefni. Mér þykir þú samt – og vona að mér fyrirgefist orðalagi – fara offari.

Að lokum – því ég reikna ekki með að þessi umræða verði mikið lengri fyrir mína parta – vil ég segja að ég tel fyrirsögnina á greininni hér að ofan vera villandi þar sem hún skilst þannig að trúfélagsskráning og trú sé hér um bil það sama.

En lifðu heill.

30.09.06 @ 00:09
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þér fyrirgefst alveg af minni hálfu orðalag þitt, Vésteinn, en órökstutt var það sem fullyrðing.

Varðandi síðastnefnda atriðið má segja, að þessa grein verði (eins og fram er komið) að skilja sem hina fyrri eða fyrstu í röð greina sem um þetta mál fjalli. Í þessari grein er fjallað um trúfélagsaðildina – nota bene: sjálfviljuga trúfélagsaðild, því að það kostar ekki nema hálftíma “ómak” fyrir allt lífið að skrá sig í annað trúfélag eða úr trúfélagi og styðja þannig Háskóla Íslands fremur en eitthvert trúfélagið – samt hafa menn þetta með þessum hætti* [sjá aths. hér neðar], eftir meira en hundrað ára frelsi til slíkra breytinga. Það og jákvæðið gagnvart kristnum sið (skv. Gallupkönnun), sem komið hefur fram á vefslóð þessari, hlýtur að segja a.m.k. eitthvað um hug Íslendinga til kristinna kirkna. En vissulega þarf ég svo að fjalla nánar um eiginlega trú manna. Fyrirsögnin minnist þó ekki beint á trú; “kristnir menn” þar merkir þó ekki aðeins skráða í kirkjuna, heldur skírða, sem er nú talsvert meira en að vera bara skráður.

Fúslega viðurkenni ég þó, að einhverjum geti þótt fyrirsögnin villandi, en sá misskilningur leiðréttist strax, þegar lengra er lesið.

Lifðu heill.

30.09.06 @ 11:22
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

* 2,5% utan trúfélaga og líkl. um 2,5–4% til viðbótar utan kristinna trúfélaga.

30.09.06 @ 11:27
Athugasemd from: Skítadrulla [Gestur]
Skítadrulla

[Svívirðilega rustafengnu og meiðandi innleggi frá manni sem kallar sig ofangreindu nafni var eytt héðan af vefslóðinni.]

01.10.06 @ 01:20
Vésteinn Valgarðsson

Ég er skírður og fermdur. Var skírður sem smábarn og hafði því lítið um það að segja. Var fermdur áður en ég hafði þroska til að gera upp hug minn, og er ekki kristinn í dag. Þannig að mér þykir ekki nóg að vera skírður til að kallast kristinn.

Ég efast ekki um að það sé rétt að Íslendingar séu almennt jákvæðir eða frekar jákvæðir í garð kirkjunnar, hvoirt sem þeir eru trúaðir eða ekki, en eins og ég tel mig hafa rakið í fyrri innleggjum tel ég þá jákvæðni skrifast á þá félagslegu þjónustu sem kirkjan veitir, en ekki á trúna sem slíka.

01.10.06 @ 01:37
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég er viss um það, Vésteinn minn, að fjöldinn allur af foreldrum vill, að börn þeirra fái kristileg áhrif inn í sálir sínar og hugsi fallegar hugsanir um Guð og englana og annað líf og læri m.a.s. að biðjast fyrir, jafnvel þótt foreldrarnir sjálfir hafi fundið sig vanmegna að halda við virkum kristindómi sínum. Þannig að jákvæðnin, hygg ég, að standi ekki eingöngu í sambandi við félagslega þjónustu kirkjunnar. (Sorry!)

01.10.06 @ 03:10
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Mig langar með leyfi JVJ að bæta örlitlu við hliðarþráð sem spannst út frá vangaveltum um fjölda kristinna manna á Íslandi. Þessi þráður snerist aðallega um hvað það væri sem einkenndi fólk sem trúað eða kristið þrátt fyrir eða í því ljósi að hægt væri að styðja sömu viðhorf á veraldlegum forsendum. Ég nefndi málaflokka fósturdeyðinga, líknardrápa og vændis sem dæmi um kristna afstöðu sem skæri sig úr. Á einhverjum tímapunkti hef ég þó ekki talað nógu ljóst og því spyr Vésteinn:

Ragnar skrifar: „[Skortur] á trúnaðartrausti gagnvart forsjón Guðs kristninnar sem gerir hann að leiksoppi sinna eigin ástríðna og hvata, ástríðna sem fyrr eða síðar leiða til mannsdýrkunar, mannfórna eða skurðgoðadýrkunar í einhverju formi.“
Nú kem ég enn af fjöllum. Í fyrsta lagi, hver segir að náttúrlegar ástríður og hvatir manna séu eitthvað slæmt eða ljótt sem beri að forðast? Í öðru lagi, hvernig leiðir það til „manndýrkunar“ að neita að tilbiðja Jesú (mann), eða til mannfórna að afneita krossdauða (mannfórn), eða til skurðgoðadýrkunar að neita að krjúpa fyrir róðukrossi (skurðgoði)?

Í tilfelli ástríðnanna átti ég við lesti á borð við leti, óhóf, sjálfsdýrkun, öfund, reiði eða ágirnd. Orðið ‘ástríða’ getur vissulega þýtt margt jákvæðara og því er gott að fá tækifæri til að skýra þetta.

Hvað mannsdýrkunina og mannfórnirnar varðar átti ég fyrst og fremst við Rómaveldi hið forna en þar var keisarinn dýrkaður sem guð og fólki var att saman og látið berjast til dauðs hvort við annað eða við villidýr múgnum til skemmtunar. Mannfórnir tíðkuðust víðar svo sem meðal Azteka þar sem nú er Mexíkó. Allt lagðist þetta af með tilkomu kristninnar. Sama má segja um skurðgoðadýrkun. Hún lagðist af með tilkomu eingyðistrúarinnar.

Ýmis merki úr samtíðinni benda til að með dvínandi trú taki hjátrú og mannsdýrkun við. Nærtækt er að nefna hin yfirlýstu guðlausu eða guðshafnandi samfélög síðustu aldar kommúnismans og nasismans. Þar tók strax við mannsdýrkun og stórfelld slátrun á fólki.

Síðustu orðum Vésteins verður að svara þó ég hefði heldur vonað að þurfa ekki að lenda í efnislegu karpi um þessi atriði. Kaþólskir menn eru a.m.k. ekki í eigin skilningi skurðgoðadýrkendur þrátt fyrir að þeir hafi þurft að hlýða á ákúrur um það frá ýmsum t.d. múslimum gegnum aldirnar. Síðustu atburðir sýna að það er grunnt á þessu. Í kjölfar nýlegra ummæla Páfa töluðu þeir t.d. um ’tilbiðjendur krossins’ og er þar verið að vísa til þessarar gömlu ákúru um skurðgoðadýrkun.

Það er leitt að sjá að slík viðhorf skuli vera að skjóta rótum meðal guðleysingja og ég hvet Véstein og aðra í þeim flokki til að endurskoða flokkunarfræði sína og skilgreiningar hvað þetta varðar. Það má segja um fleiri atriði. Í sumar las ég t.d. á Vantrúarnetinu að í kaþólskum messum færu fram særingar. Um þetta verður að segja að annað hvort býr þarna að baki fáfræði hvað varðar venjubundna orða- eða hugtakanotkun eða andúð á trúnni og þeim viðhorfum sem hún stendur fyrir. Ég segi andúð því ég er viss um að enginn kaþólskur maður mun taka undir það að hann sé skurðgoðadýrkandi eða að í messum fari fram særingar. Þeir sem ekki vilja hlusta á fullyrðingar fólks um eigin trú en kjósa fremur að leita annara heimilda um trúna geta varla ætlast til að vera teknir alvarlega í almennri umræðu. Í besta falli munu slíkar skoðanir verða álitnar fáfræðibull en í versta falli birting trúarandúðar eða trúhaturs. Læt þetta nægja að sinni og vona að ég hafi gert nægilega grein fyrir máli mínu. Vona jafnframt að þurfa ekki að sitja fyrir svörum langt út fyrir efni greinarinnar.

01.10.06 @ 10:29
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þetta er góður pistill frá Ragnari, sanngjarn, réttmætur og vel rökstuddur.

Varðandi mannfórnirnar vil ég bæta því við, að einnig hinar ófélegri hliðar efnishyggjulegs kapítalisma (og ekki aðeins alræðisstefnur 20. aldar) hafa haft í för með sér mannfórnir í massavís : ófæddum börnum er slátrað í eftirsókn eftir vindi, þægindum, yfirráðum eða ráðstöfun yfir “eigin tíma” og hentugleikum, yfirráðum yfir “eigin líkama” konunnar o.s.frv. Nú eru þær mannfórnir í Bandaríkjunum einum saman orðnar meiri frá 1973 en allt það mannfall sem hlauzt af landvinningastríði nazisma og fasisma á liðinni öld. Jafnvel allt mannfallið í Seinni heimsstyrjöld er afar fáum milljónum meira en árleg fjöldadráp fósturdeyðendanna – og m.a.s. áður en hin rangnefnda “neyðargetnaðarvörn” og RU-486-pillurnar bættust við. Sjálfsdýrkun mannsins og lokun fyrir tilvist Guðs, dýrð hans, hátign og yfirvaldi, sem Páll postuli gerir svo skýra grein fyrir í 1. kafla Rómverjabréfsins* (18–32), hefur vissulega leitt af sér margar siðvillur og fýsnir og rangsleitni og jafnvel mannfórnir á nýjan leik í meira mæli en nokkurn tímann fyrr. Það er ekki nema von, að margir kristnir menn andvarpi og spyrji : Hvenær lýkur þessu – hve lengi varir þolinmæði þín, ó, Guð, hve lengi munt þú hlífa lýð þínum?
–––––––
* Veljið reitinn “Veljið …” á Biblíuvefsíðunni og veljið þar ‘Biblían á netinu’ og síðan (neðarlega) Rómverjabréfið o.s.frv. – Þessi Biblíuvefsíða er frábærlega aðgengileg og hægt að afrita úr henni kafla og vers, þegar menn þurfa á því að halda í tilvitnunum í vefskrifum sínum og víðar.

01.10.06 @ 14:29
Vésteinn Valgarðsson

Jón Valur, ég efast ekki um að margir foreldrar, jafnvel de facto trúlausir foreldrar, vilji gjarnan að börn sín kynnist trú. Ekki neita ég því hlutverki trúar og bænar að virka huggandi eða hughreystandi fyrir suma þegar illa stendur á, og ekki undrast ég að foreldrar, sem vilja börnum sínum hið besta, telji þetta gott. Ég, fyrir mitt leyti, tel aðrar leiðir að vísu betri, en það er ekki mitt að ákveða fyrir aðra. Ég hygg þó að þú neitir því ekki að félagsleg þjónusta kirkjunnar spili stóra rullu líka.

Ragnar, lestir þeir er þú nefnir samþykki ég ekki að komi trúleysi á nokkrun hátt við. Þessa lesti tengi ég við annað, og tel svarið við þeim felast í persónulegum þroska og mótivasjón fólks, auk skilnings á því að fólk getur haft áhrif á sjálft sig og umhverfi sitt til hins betra. Þessi svör geta hvort sem er komið af trúarlegum eða sekúlar forsendum, svo að ein og sér eru þau að mínu viti ekki sérstök meðmæli með trú.
Villidýraat í hringleikahúsum viðgengst enn á hinum mjög svo kaþólska Spáni. Hvað voru það annað en mannfórnir þegar „trúvillingar“ voru brenndir á báli í eina tíð? Lögðust slíkar aftökur af fyrir bænir kirkjunnar manna eða urðu grimmdarverk of vandræðaleg fyrir kirkjuna sem stofnun til þess að hún héldi þeim áfram?
Í austurblokkinni var persónudýrkun víða stunduð. Ef það er það sem þú átt við með manndýrkun, þá er svar mitt það að þessi dýrkun var frekar til marks um að valdastofnanir þörfnuðust nýrra skurðgoða vegna þess að samfélögin hafi ekki verið tilbúið fyrir þær metnaðarfullu hugmyndir sem einhverjir hafa haft fyrir þau, frekar en að guðleysi sem slíku sé um að kenna. Svipað með ógæfuverk á borð við fjöldamorð – þau eru til marks um að stjórnarhættirnir hafi ekki verið í takt við vilja fólksins, og hafa ekkert að gera með guðleysi heldur. Það sést enda vel að þjóðir sem mis-opinberlega hafa kennt sig við kristni hafa síst verið skárri.
Í tilfelli nasismans er það hreint og beint ekki rétt að hann hafi verið guðlaus eða „guðshafnandi“ – þarf ég að rifja upp hvaða fleygu orð hermenn Þriðja ríkisins báru á beltissylgjunum?
Það er kannski ekki sanngjarnt að alhæfa um kaþólikka, að þeir séu skurðgoðadýrkendur vegna róðukrossins, en hvað með „grátandi“ Maríulíkneski? Hver er munurinn á þeim og hindúafílaguðum sem „drekka mjólk“? Frá mínum bæjardyrum séð er hann harla lítill. Og þú kannast væntanlega við að kaþólska kirkjan hafi særingamenn á sínum snærum, er það ekki? (Annars hef ég ekki svo ég muni haldið neinu fram um særingar í messunum sjálfum, svo að þið þurfið að erfa þau orð við einhvern annan…)

Fullyrðingum fólks um eigin trú ber að taka með fyrirvara. Fólk hefur mjög oft einhliða sýn á sína eigin trú, og þótt rétt sé að kynna sér hugmyndir þess sjálfs, þá þarf að kynna sér andstæð sjónarmið líka ef einhver raunsæ mynd á að koma út.

Að lokum biðst ég afsökunar á því hvað ég hef dregið ykkur á svari mínu, og eins ef ykkur þykir ég teygja lopa þrátt fyrir vinsamleg tilmæli Jóns Vals hér að ofan.

11.10.06 @ 00:35
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Mikill er áhugi þinn, Vésteinn, og kemur víða við. “Villidýraat í hringleikahúsum viðgengst enn á hinum mjög svo kaþólska Spáni,” segirðu í upptalningu þinni. En villidýraat hefur nákvæmlega ekkert með kaþólska trú að gera – annars myndi það tíðkast í öllum kaþólskum löndum. Þar að auki er ekki hægt að kalla Spán kaþólskan lengur, miklu fremur gróflega veraldlegan. Samkvæmt hugmynd þinni ætti þá villidýraat að leggjast þar af jafnskjótt.

Svo ertu þarna með teygjuæfingar í hugtökum, kallar aftökur meintra villutrúarmanna mannfórnir. En það er þá ekki trúarbragðafræðilega hugtakið ‘mannfórn’, eins og þú ættir að vita, heldur útvíkkuð og óeiginleg merking orðsins – eins og þegar við köllum banaslysin í umferðinni ‘mannfórnir’.

Svo ferðu að ræða manndýrkun og persónudýrkun, sem kemur mannfórnum ekkert við, o.fl. mál, og nenni ég ekki að teygja þann lopa. Lít bara á eina spurningu þína hér í lokin: “Lögðust slíkar [trúvillinga]aftökur af fyrir bænir kirkjunnar manna eða urðu grimmdarverk of vandræðaleg fyrir kirkjuna sem stofnun til þess að hún héldi þeim áfram?” – Trúvillingaaftökur á Spáni voru á vegum Spænska rannsóknarréttarins og konungdæmisins, ekki hins almennt kaþólska Rannsóknarréttar sem var undir stjórn Rómarkirkjunnar, og Spánverjarnir sýndu hörku sem var fjarri því að vera í takt við stefnu hinnar almennu kaþólsku kirkju. Þetta er reyndar alls ekki efni þessarar vefgreinar, og vertu ekki að teygja þann lopa hér, ég hef annað við tímann að gera en að ræða hér allt mögulegt sem lesendum okkar dettur í hug; – en við Kirkjunetsmenn eigum örugglega eftir að skrifa hér vefgrein um trúvillingabrennur og ofsóknir, og þá gefst tækifæri til að ræða þau mál.

11.10.06 @ 09:37
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Ég ætla ekki að teygja lopa hér í ýmsar áttir en langar til að benda á eftirfarandi: Vésteinn skrifar:

„Ragnar, lestir þeir er þú nefnir samþykki ég ekki að komi trúleysi á nokkrun hátt við.“

Ég skrifaði reyndar ekki trúleysi. Ef þú lest ofar þá sérðu að ég skrifaði „hins veraldlega manns“. Ég set ekki jafnaðarmerki milli veraldleikans og trúleysisins. Minn skilningur er að hugtakið ‘veraldarhyggja’ sé mun víðfeðmara en hugtakið ‘trúleysi’.

Ég fagna því að Vésteinn telur ekki sanngjarnt að alhæfa að kaþólikkar séu skurðgoðadýrkendur. Það sýnir að við höfum þokast dálítið í rétta átt. Um hindúafílaguði sem ‘drekka mjólk’ veit ég ekkert. Mér sýnist samt að skilningur okkar á hugtakinu ’skurðgoðadýrkun’ sé býsna ólíkur og því sé hæpið að fara út í orðræðu um hvað sé skurðgoðadýrkun og hvað ekki. Þetta er ekki eina dæmið um óvenjulega hugtakanotkun Vantrúarmanna. Í greininni ‘Ummyndun’ og innleggjum þar á eftir á Vantrúarnetinu kemur greinilega fram mjög mismunandi skilningur okkar á orðinu ’særingar’.

11.10.06 @ 20:56
Vésteinn Valgarðsson

Ragnar, skil ég það þá rétt að þú tengir þessa lesti ekki við trúleysi heldur sekúlarisma?
Varðandi hindúafílaguði sem drekka mjólk, þá var ég nú bara að vísa til þess að annað slagið berast fréttir af því frá Indlandi og fleiri löndum þar sem skurðgoðadýrkun viðgengst, að þessi styttan eða hin hafi “drukkið mjólk” – og ég lít slíkar sögur sömu augum og sögurnar af tárfellandi Maríustyttum (sem auðvelt er að falsa). Skurðgoðadýrkun, og reyndar særingar líka, legg ég samt til að við geymum til annarrar umræðu.

Jón Valur, þú vilt ekki kalla Spán kaþólskan, en viltu ekki kalla Ísland lútherskt? Ef ég hef ekki misskilið þig, finnst þér þá ekki vera þversögn því? Ég hélt nefnilega að Spánn væri mun kaþólskari heldur en Ísland er lútherskt. Reyndar, fyrst þú nefnir það, þá skilst mér að spánskur almenningur fyrirverði sig æ meira fyrir nautaat, og það sé aðallega stundað fyrir túrista nú um stundir. Jafnvel er talað um að afleggja það með öllu. Svona, fyrst þú nefnir það. Ég er fyllilega sammála því samt, að villidýraat hafi ekkert með kaþólska trú að gera – og reyndar kannast ég ekki við að barátta gegn villidýraati hafi neitt með hana að gera heldur. Hvort sem okkur líkar betur eða verr, þá stunda bæði kaþólskir og aðrir villidýraat víða um lönd, og hafa löngum gert. Hestaat á Íslandi? (Að vísu ekki villihestar, en ætli það flokkist nokkuð undir útúrsnúninga?) Hanaat í kaþólska Mexíkó? Hvað með miðaldir, þegar fólk skemmti sér við að láta hunda atast í björnum?
Aftökur meintra villutrúarmanna eru kannski ekki eiginlegar mannfórnir, en þó mun frekar heldur en banaslys í umferðinni. Villutrúarmenn sem voru ógn við “heilaga almenna kirkju” voru teknir úr umferð. Fórnað til þess að “heilög almenn kirkja” gæti haldið áfram að gera það sem hún gerði, vera spillt og sérplægin eins og valdastofnunum er svo tamt.
Voru morðin á þeim, sem voru ósammála kennivaldi kirkjunnar á Spáni, framin gegn vilja páfastóls eða með vanþóknun hans? (Fer ekki einu sinni út í helförina og þá sögu alla.) Var “hans allra kaþólskasta hágöfgi”, eins og Spánarkonungar nefndust, að fremja trúvillu sjálf með því að myrða trúvillinga?
Ég hef þetta ekki lengra að sinni og eftirlæt ykkur það hvort þessi umræða verður lengri. Um morð á “trúvillingum” getum við rætt, ef þið viljið það frekar, þegar og þá þið skrifið greinar um þau.
Sælir að sinni.

14.10.06 @ 02:08
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Ragnar, skil ég það þá rétt að þú tengir þessa lesti ekki við trúleysi heldur sekúlarisma?

Ekki í þröngum skilningi þess tiltekna orðs. Það hefði kannski allt eins mátt skrifa ‘hins jarðbundna manns’. Lestir eru vitaskuld sammannlegir og enginn er undanþeginn þeim. En það verður vart framhjá því litið að sum trúarbrögð, og ekki síst hin kaþólska kristni, hvetja þá sem þau aðhyllast til að vinna með skipulegum hætti gegn þeim í lífi sínu - og þá gjarnan með náð Guðs - að brjótast úr viðjum vanans og leggja lestina til hliðar eða a.m.k. draga mjög úr þeim.

Trúin hefur því án efa hjálpað fjölda fólks til að ná tökum á sínu lífi og orðið til persónulegs þroska þeirra á hinu félagslega sviði. Ef horft er á hið samfélagslega svið þá er hægt að skoða ýmis samfélög fyrir og eftir kristna trú. Þar hefur innkoma trúarinnar upprætt eða staðið gegn persónudýrkun, blóðfórnum og ýmis konar frumstæðari trúarhugmyndum. Nægir þar að nefna ástandið í ýmsum ríkjum fornaldar, miðalda og nýaldar. Þetta er líka athyglisvert í ljósi þess sem gerðist á 20. öldinni t.d. í Albaníu sem átti að verða hið fyrsta guðlausa land heimsins, Í Sovétríkjunum, á Kúbu, í Kína, Í Norður-Kóreu sem er líklega nokkurn veginn alveg guðlaus, eða hvernig hinir trúuðu Pólverjar hrundu af sér kommúnismanum.

Ég er því á þeirri skoðun að þegar þrengt er að trú eða trúfrelsi þá sé það skýrt merki um að hætta sé á ferðum í því sama samfélagi. Ég vona að með þessu hafi ég gert nægilega skýra grein fyrir orðum mínum hér að framan og ítreka enn og aftur að ég sækist ekki eftir orðræðu um þessi atriði, a.m.k. ekki í athugasemdum með þessum pistli. Og nú væri ágætt að geta leitt umræðuefnið aftur að málefni pistilsins sem er fjöldi kristinna manna á Íslandi.

14.10.06 @ 21:02
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Það er rétt, Vésteinn, að ég kalla Spán ekki lengur kaþólskan, og enga ástæðu sé ég til þess að kalla Ísland lútherskt – hér eru svo margir veraldlegir í hugsun, orðum og gjörðum, og efnishyggja með stífri eftirsókn eftir lífsins gæðum mótar mjög unga fólkið. Það er ennfremur afskaplega uppflosnað frá kristnum viðmiðum og siðagildum (rétt eins og það þekkir vart nema af afspurn til Biblíunnar, sbr. grein mína ‘Enginn veit neitt‘ á Moggablogginu og nánast óbreytta í Blaðinu 10. þ.m.).

Eitt dæmið um vatnaskilin milli eldra fólks og yngra, hvað snertir áhrif frá kristinni siðakenningu, kemur fram í nýlegri skoðanakönnun um afstöðu fólks til svokallaðrar giftingar samkynhneigðra. 76% aðspurðra á aldrinum 18–24 ára og 80% á aldrinum 25–34 ára vilja leyfa samkynhneigðum að gifta sig borgaralega og í kirkju, en í aldurshópnum 55–75 ára vilja hins vegar 48% leyfa slíkt hið sama (Mbl. 4. sept. sl.; ég mun síðar ræða nánar þá skoðanakönnun í sérstakri vefgrein). Ekki er þó verið að spyrja eldra fólk en 75 ára, en þar er væntanlega enn meiri andstaða við slíka “giftingu". – Hér þarf svo líka að hafa það hugfast, að í nokkur ár hefur linnulítið staðið yfir einhæf áróðursherferð til stuðnings við ýtrustu baráttukröfur homma og lesbía, en fáir þorað að andmæla.* Afstaða þess fólks, sem lítið siðferðis- og vitsmunalegt viðnám hefur gegn skoðanamótandi áróðri (vegna vanrækslu við trúar- og siðferðilegt uppeldi þess og fræðslu), er því eðlilega í nokkru samræmi við beljandann í þeim síboðaða pólitíska rétttrúnaði.

Lútherskt land? – Nei, nema við verðum kannski að tala um tvær þjóðir í einu landi í trúarlegum skilningi, þá er líklega meirihluti fólks 60 ára og eldri nokkurn veginn lútherskur, en allt annar veruleiki blasir við hjá yngra fólki.

Vésteinn ræðir enn um nautaat, en viðurkennir þó í síðasta pósti sínum, “að villidýraat hafi ekkert með kaþólska trú að gera.” Sammála.

“Aftökur meintra villutrúarmanna eru kannski ekki eiginlegar mannfórnir,” viðurkennir hann ennfremur. Sáttur er ég við það og leiði spjall hans á aðrar götur hjá mér, nóg komið af umræðum utan við efnið.

“Var “hans allra kaþólskasta hágöfgi”, eins og Spánarkonungar nefndust, að fremja trúvillu sjálf með því að myrða trúvillinga?” spyr Vésteinn enn og vill vita, hvort það hafi verið gert með vilja páfans. Það var ekki með vilja páfanna gert, það bezt ég veit. Trúvilla er hins vegar röng staðhæfing í trúarefnum, ekki vont siðferði.

Það er rétt hjá þér, Vésteinn, að þess gerist engin þörf að orðlengja þessa umræðu – við höfum flækzt víða, langt frá efni greinar minnar hér efst, og það ekki góð fyrirmynd um umræðuhætti hér á Kirkjunetinu. En ég þakka þér samræðuna og þá kurteisi sem þú átt jú ætt og upplag til.
_____
* Þó varð einn til andmæla í Mbl. í dag, 14. okt. (s. 32), Böðvar Ingi Guðbjartsson, og var það grein hans nr. 2 um málið. Mæli hér að endingu með því, að menn lesi þá grein hans.

14.10.06 @ 22:25
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Nefnd grein Böðvars mun birtast hér á Kirkjunetinu, áður en langt um líður, eins og önnur grein hans, Samkynhneigð í leikskóla?, sem er nýbirt hér (sjá: ÝMSIR HÖFUNDAR). En nú er mál að loka hinum langa umræðulista um þessa vefgrein.

11.02.07 @ 17:54


Form is loading...

Ábyrgðarmaður: Jón Valur Jensson guðfræðingur.

Önnur blogg sama höfundar: [jonvalurjensson.blog.is]
[jvj.blog.is]
[krist.blog.is] (þátttaka)
[lifsrettur.blog.is]

Leit

powered by b2evolution