« Vatíkanið opnar öll skjalasöfn sín frá árunum 1922–1939William Liley: Minnsta mannsbarnið »

26.06.06

  13:12:11, Skrásetjari: Jon Valur Jensson   , 870 orð  
Flokkur: Tekinn púls á fjölmiðlum, Árásum svarað á trú og kristni

Guðleysinginn Richard Dawkins heiðursgestur í Kastljósi!

Richard Dawkins þróunarlíffræðingur, fræðimaður við Oxford-háskóla og jafnframt einn helzti málsvari guðleysisviðhorfa í heiminum, er nú staddur hér á Íslandi í boði skoðanabræðra sinna. Einn þáttur heimsóknar hans var ábúðarmikið viðtal í ríkissjónvarpinu. Hér á Kirkjunetinu verður síðar tekið á ýmsum efnisatriðum í ræðu hans, en lítum fyrst á umbúnaðinn:

Það var tekið á móti þessum manni í Kastljósinu eins og um stórmerkan, erlendan þjóðhöfðingja væri að ræða – vantaði ekkert nema rauða dregilinn! Öllum öðrum hefðbundnum liðum þáttarins var rutt brott, til þess að viðtalið við hann fengi allan tíma þáttarins! Og Kristján Kristjánsson, sem reyndi að tefla fram sinni þokkalegu ensku, gleymdi í leiðinni nánast allri gagnrýninni hugsun – horfði þarna upp á meistarann með uppljómað andlit, brosandi sæll yfir blessaðri vizkunni!

Jafnvel þegar Kristján virtist seint í viðtalinu ætla að koma með krítíska athugasemd, hafði hann ekki bein í nefinu til að koma í veg fyrir, að Dawkins gripi nánast strax fram í og spillti þar með fyrir því, að hlustendur fengju að heyra efasemdir eða ítarlega spurningu, sem gengi kannski nærri undirstöðum fullyrðinga hans eða setti þær a.m.k. í nýtt ljós til að vega þær betur og meta.

Það er ágætt fyrir fjölmiðlamenn að vera kurteisir og gestrisnir, en ekki í þeim ofrausnarmæli að gefa viðmælendum beinlínis tækifæri til að sýna ókurteisi með því að koma í veg fyrir gagnrýnar spurningar og athugasemdir – sízt þegar viðmælandinn nýtur þeirra yfirburða að vera að tala sitt eigið tungumál og geta gert spyrjandann kjaftstopp og hvumsa. Vissulega var Kristján ekki öfundsverður af stöðu sinni frammi fyrir karlinum – slíkt viðtal er mikið áhlaupsverk að leysa vel af hendi, svo að þátturinn komi ekki út eins og algjör succès í áróðursmálflutningi frá upphafi til enda (eins og þarna átti sér stað). En viðræðuleikni Dawkins var slík, að spyrjandinn kyngdi þessu öllu með ljúfu geði og lét leiða sig – og kristna menningar- og trúararfleifð – eins og viljalaust lamb til slátrunar.

Er það í alvöru sæmandi fyrir íslenzkt ríkissjónvarp, sem á að heita fulltrúi landsmanna, eigenda sinna – þar á meðal þess mikla meiri hluta þjóðarinnar sem tilheyrir kristnum kirkjusamfélögum – að sýna ekki betri frammistöðu, þegar rætt skal um þvílík grundvallarmál, sem þarna voru til umræðu? [1] Nefna má t.d., að þátturinn var ekki sendur út beint, heldur tekinn upp áður og textaður, þannig að sem vönum fréttamanni átti Kristjáni að vera í lófa lagið að bæta frammistöðu sína með því að rúlla til baka frá yfirkeyrslu Dawkins yfir spurningu hans og koma eðlilegum mótbárum að.

Þar með er ég alls ekki að segja, að ég ætlist til einhverrar trúarafstöðu Kristjáns sjálfs, sem koma eigi fram í þættinum (enda hefur mér ekki sýnzt, að ungir og önnum kafnir fjölmiðlamenn á Íslandi 21. aldar hafi tamið sér kristna trú eða aðra), en góður og upplýstur þáttagerðarmaður á jafnan að geta sett sig í spor andmælandans, verða eins konar advocatus diaboli eða fulltrúi andstæðra viðhorfa (og þar með gjarnan um leið fulltrúi mikils fjölda áheyrenda – og verður þetta þá fullgildari þáttur í lýðræðislegum umræðuháttum). Svarandi, sem hefur góðan málstað að verja, á ekki að þurfa að sýta slíkar spurningar, því að bæði reyna þær á þolrifin í þekkingu hans og gefa honum færi á útskýringum eða gagnrökum, og eins skilur slík málsmeðferð þá færri hlustendur eftir óánægða eða sannfærða um, að þátturinn hafi greinilega verið hlutdrægur og því nánast ómarktækur. En þetta síðastnefnda varð einmitt raunin við útsendingu þessa þáttar.

Það má ennfremur heita undarleg glámskyggni af þáttarstjórnanda hálfu að hafa ekki komið auga á þau firn sem birtust í hrokafullri ófrægingarherferð Dawkins á hendur gervallri kristinni kirkju og trúarbrögðum almennt. Þótt hlíft hafi hann Fjallræðunni, var auðséð á öllum hans málatilbúnaði, að hann var hingað kominn til að grafa undan kristinni trú og annarri guðstrú í landinu.

Úr því sem komið er, verður ekki bætt úr þessum ágöllum Kastljósþáttarins nema með því að setja einhvern fulltrúa kristinna viðhorfa í annað viðtal í Kastljósi og gefa honum þar færi á að svara ýmsum ómótmæltum, áleitnum og þó fráleitum hugmyndum Richards Dawkins.

Bráðlega mun ég vinna betur úr þættinum (er með upptöku af honum) með það fyrir augum að svara meginstaðhæfingum Dawkins hér á Kirkju.net.

––––––––––––––––––––––
[1] Jón Rafn Jóhannsson gerði í dag viðeigandi athugasemd í þessa veru um þetta sama mál.

35 athugasemdir

Athugasemd from: Matti [Gestur]
Matti

Óttalegt væl er þetta Jón Valur.

Kristnir menn hafa í áratugi fengið að tjá sig gagnrýnislaust í fjölmiðlum hér á landi. Það hefur ætíð þótt dónalegt að spyrja út í glórulausar fullyrðingar trúmanna. Ástandið er þannig að þegar rugludallur kynnir DNA heilun í kastljósi og fær gagnrýnar spurningar vekur það þjóðarathygli.

Svo kemur hingað heimsfrægur vísindamaður og tjáir hug sinn - og þá fara trúmenn að skæla einn af öðrum.

Það var fyrir löngu kominn tími á að um trú væri fjallað á gagnrýninn máta í Ríkissjónvarpinu.

Þú verður að nefna líka að kvöldið eftir var prestur þjóðkirkjunnar mættur í sjónvarpið til að svara fyrir sig.

Gagnrýni þín er því í raun fullkommlega marklaus.

27.06.06 @ 19:19
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég hef engan hug á því að verja hér rugludalla sem boða DNA-heilun í Kastljósi, og slík starfsemi hefur ekkert með kristna trú að gera.

Og vísindamaðurinn Dawkins var ekki hingað kominn til að flytja okkur náttúruvísindi, heldur andtrúarstefnu og guðleysi, sem náttúruvísindin sem slík hafa auðvitað ekkert um að segja.

Og ég var ekki að “skæla” hér frekar en þú (og gættu orðbragðs þíns, svo að þú uppfyllir kröfur okkar um kurteisi), heldur benti ég á, að maðurinn fekk ALLAN Kastljósþáttinn, vinsælasta fréttatengda þátt Sjónvarpsins, til að halda sína einhæfu tölu á bezta tíma kvöldsins, og að Sjónvarpið brást skyldu sinni með því að hafa gersamlega ógagnrýninn stjórnanda þáttarins sem viðræðumann og viðhlæjanda Dawkins.

Dettur nokkrum í hug, að Kristján hefði verið svona ógagnrýninn, ef einhver góður fulltrúi kristindóms í Vesturheimi hefði mætt þar á teppið? Hefði ekki verið gengið á lagsa, jafnvel þótt verið hefði biskup, og kristindómi hans borið ýmislegt á brýn? Við þurfum ekki að efast um það, enda hefði Kristján álitsins vegna ekki getað horft framan í nokkurn “menningarlíberalan", vantrúaðan eða ofurvinstrisinnaðan Íslending, ef hann hefði reynzt jafnókrítískur þáttarstjórnandi þar eins og hann reyndist í gær.

Gegn ósvinnu Dawkins í heilum Kastljósþætti hefði ekki minna dugað en heill þáttur til að svara öfgum hans og ófrægingarorðum. Í staðinn var aðeins notaður tíminn að hluta í umræður af þessu tilefni (en aðrir liðir fóru í alls óskyld efni), og m.a.s. var hinum trúlausa Sigurði Hólm Gunnarssyni gefinn jafnlangur tími þar og séra Halldóri Reynissyni. Þetta var því alls ekkert jafnræði.

Ég er þó fyrst og fremst að láta í ljós undrun mína og óánægju með lágan standard Sjónvarpsins í því að fást við svona viðtöl við erlendan trúleysispredikara sem dældi út úr sér neikvæði sem varpaði rýrð á kristna trú að ósekju. En um það mun ég fjalla efnislega síðar.

27.06.06 @ 19:49
Athugasemd from: Sævar Helgi [Gestur]
Sævar Helgi

Af einhverjum ókunnum ástæðum væla ótrúlega margir trúmenn yfir því að hann hafi fengið góðan tíma í sjónvarpinu. Maðurinn er ekki bara einn þekktasti trúleysingi heims, heldur einn merkasti líffræðingur og vísindamaður heims í dag og sem slíkur á hann svo fyllilega skilið að fá góðan tíma í Kastljósi. Því miður var hins vegar ekkert rætt um vísindin.

Ég er viss um að páfinn hefði fengið allan tímann í Kastljósinun líka. Mér finnst bara Richard Dawkins svo miklu merkilegri en páfinn. Ekki mundi ég nenna að hlusta á hann (páfann) í hálftíma. Ég færi samt ekki að væla yfir því. Biskup þjóðkirkjunar hefur oft komið fram í drottningarviðtölum án þess að þurfa nokkru sinni að rökstyðja skoðanir sínar, heldur vísar bara í úrsérgengnar miðaldabókmenntir.

Mér fannst þetta viðtal æðislegt. Kannski vegna þess að ég deili nákvæmlega sömu skoðunum með Dawkins. Þér finnst það hins vegar ekki æðislegt því þú deilir ekki skoðunum Dawkins.

27.06.06 @ 20:13
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þetta var slappt! Fyrst reynt að réttlæta lengd þáttarins með þeim orðum, að Dawkins sé “einn merkasti líffræðingur og vísindamaður heims í dag og sem slíkur á hann svo fyllilega skilið að fá góðan tíma í Kastljósi,” en síðan bætt við: “Því miður var hins vegar ekkert rætt um vísindin"!!!

Og hverjum var það svo að kenna? Jú, Dawkins sjálfum, sem hafði þó orðið lengst af þáttarins!

Sævar Helgi nefnir svo páfann til sögunnar. Páfinn er þó bæði leiðtogi ríkis (eru það ekki þeir, sem fá ‘drottningarviðtöl’ – jafnvel forsætisráðherrar að auki?) og yfirhirðir 1,1 milljarðs rómversk-kaþólskra manna? Hefur það ekkert vægi til að fá ýtarlegt viðtal? Annars hefur páfinn ekkert borið sig eftir viðtali á þessum Kastljósvettvangi.

Skætingur Sævars Helga um biskup Íslands er ekki studdur neinum gögnum og telst því ómarktækur. Hvaða “úrsérgengnar miðaldabókmenntir” á Karl biskup að hafa vísað í (og þær eingöngu)? Vill Sævar Helgi gera herra Karl að kaþólikka?!

Að lokum spurning til Sævars Helga: Finnst honum “æðislegt” að hafa gersamlega gagnrýnislausan spyril í Kastljósi?

27.06.06 @ 20:28
Athugasemd from: Matti [Gestur]
Matti

Víst ertu að skæla Jón Valur. Þú ert augljóslega drullusvekktur yfir því að Dawkins hafi fengið að tjá sig á Íslandi og virðist vilja að hann fái allt aðra meðferð en allir kirkjunnar menn.

Jón Valur Jensson, ég hvet þig til að gera rannsókn á þeim tíma sem kristin trú hefur fengið í Ríkissjónvarpinu síðustu áratugi og bera saman við þann tíma sem trúleysi hefur fengið.

Ég efast um að það halli á kristnina.

27.06.06 @ 21:45
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Það er mjög eðlilegt, að í landi, þar sem lengst af voru 93–95% þjóðarinnar í kristnum söfnuðum, skuli efni tengt kristindómi, kristinni sögu landsins, trúarljóðum og -lögum og öðrum bókmenntaarfi af kristinni rót, hafa átt allnokkurn aðgang að Ríkissjónvarpi þessarar sömu þjóðar. Er það jafnvel ekki svo í ferðaþjónustunni, að margir sögustaðir eru tengdir kristni og verið að lappa upp á ýmis minningamörk þess efnis, af því að þjóðin vill halda upp á þetta, t.a.m. gamla legsteina, kirkjugarðsveggi, kirkjur, hús og muni? Var ekki einnig svo um hið síðara lífsverk Harðar Ágústssonar, að hann gaf ekki ófyrirsynju íslenzkum kirkjubyggingaarfi tíma sinn, áhuga, eldmóð og frábæra fagvinnu við að bjarga og samansafna hluta þess dýrmæta arfs (sbr. bækur hans um Skálholt og Laufás, greinar og óbirt verk)?

Trúleysið hefur verið alger minnihlutaskoðun í þessu landi. Það hefur líka lítil menningarverðmæti að standa vörð um.

27.06.06 @ 22:23
Kristinn Ásgrímsson

Sæir félagar,bara smá athugasemd,í sambandi við þennan mikla fræðimann. Hann er líffræðingur, en trúir samt á þróunarkenningu Darwins þ.e að líf hafi kviknað fram af blautum steini. Ef við lítum í kring um okkur í náttúrinni í dag þá kviknar líf aðeins fram af lífi. Ef einhvern tíma var til þróun, af hverju er hún þá hætt? Af hverju er lífið hætt að kvikna af blautum steinum ?
Af hverju eru enn til apar, ef við þróuðumst af þeim ? Eða af hverju eru ekki ennþá menn að þróast af öpum? Að horfa á steingerving og segja að hann sé 500 milljón ára gamall, þvílík viska. Eða á ég að segja þvílík trú. Ég horði á umræddan þátt og fannst hálf lélegt hjá vísindamanninum að þurfa að rökstyðja það með ritningartexta úr biblíunni, af hverju hann vildi ekki að yfirskrift þáttarins sem hann vann að væri: “Trúarbrögð rót alls ills”
Sýnir enn einu sinni að Guðleysingjar þurfa enn að leita til biblíunnar þegar þeir vilja segja eitthvað af viti.

27.06.06 @ 22:38
Birgir Baldursson

Kristinn Ásgrímsson þarf að kynna sér þróunarkenninguna, svo glórulausar eru athugasemdir hans. Fáfræðin er alger.

Og Jón Valur, hættu þessu væli. Trúleysi fær nánast enga athygli fjölmiðla á meðan kristni og önnur hindurvitni vaða þarna uppi. Það er alger óþarfi að fara á límingunum þótt trúleysing fái að tjá sig í hálftíma í fjörutíu ára sögu Sjónvarpsins.

27.06.06 @ 23:58
Lárus Viðar Lárusson

Varðandi spurningu Kristins um afhverju menn eru ekki enn að þróast þá eru þeir að sjálfsögðu, eins og aðrar lífverur, í stöðugri þróun. T.d. má lesa hér (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-09/uocm-uoc090205.php) um þróun heilans en a.m.k. tvö gen sem tengjast heilastærð hafa þróast hratt undanfarið.

28.06.06 @ 00:51
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Innlegg mitt hér á undan var ósköp objektíft, allsendis laust við tilfinningasemi – ekkert væl. Og Birgir, líttu þér nær. Ég sem hélt að þið væruð í alveg sérstöku Dawkins-hátíðarskapi, blessaðir.

“Kristni og önnur hindurvitni vaða þarna uppi"! Þvílíkt rugl. Veður kristni uppi í Kastljósinu? Nei. Svo leggurðu kristni greinilega að jöfnu við hindurvitni eins og þau sem Matti hafði nefnt til sögunnar ("DNA-heilun") – þar ertu, að mér sýnist, í frjálsa yfirlýsingagírnum, en ég hygg það virki illa og ósannfærandi á lesendur okkar.

Þessi Dawkins gleymist nú fljótt, og ekki læt ég mér bregða við að heyra viðhorf hans, fjarri fer því, þekki nógu vel þá súpu gegnum tíðina. Hitt fannst mér veikleikamerki á okkar annars hálfsæmilega Sjónvarpi að hafa ekki snarpari, duglegri spyril í þættinum til að gæða hann meiri spennu og lífi, eins og ég hef áður lýst. Kannski hann Stjáni hafi bara komið svo af fjöllum, að hann gat ekki betur.

28.06.06 @ 00:51
Birgir Baldursson

Kristni veður uppi í Kastljósinu eins og öðrum dagskrárliðum Sjónvarpsins. Kirkjunnar menn fá endalaust að viðra álit sitt á hinum og þessum samfélagsmálum, t.d. þegar einhenta DV-fórnarlambið/níðingurinn drap sig og við fjölda annarra tækifæra.

Já Jón Valur, kristin trú er hindurvitni. Þetta hefur ótal sinnum verið rökstutt og ekki hef ég séð þig hrekja þau rök nokkurs staðar. Kristindómurinn er nákvæmlega sami bjánaskapurinn og Scientology, Mormónstrú, Vottun Jehóvans, miðlakjaftæði, DNA-heilun og hvað þetta nú allt heitir. Þú ert af einhverjum furðulegum ástæðum aðdáandi heimsmyndar sem er algjört þrugl. Ömurlegt, skaðlegt og á tíðum stórhættulegt þrugl.

28.06.06 @ 01:00
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Svona tjáir hann Birgir sig. Prýðilegt sýnishorn af Vantrúarmanni. Góða nótt, og ég vona að þeir hagi sér ekki eins og fílar í postulínsbúð, meðan ég legg mig og bið þó fyrir þeim fyrst.

28.06.06 @ 01:05
Athugasemd from: Sævar Helgi [Gestur]
Sævar Helgi

Haha, ég gat nú ekki annað en hlegið að þessari athugasemd þinni Jón Valur. Tökum hvern lið fyrir.

Í fyrsta lagi var ég ekki að réttlæta lengd þáttarins á einn eða neinn hátt. Mér finnst að stórmerkur líffræðingur eins og Richard Dawkins eigi að fá góðan tíma í Kastljósi vegna þess að það sem hann hefur fram að færa er merkilegt að mínu mati. Það er mín skoðun og þú mátt alveg vera hjartanlega ósammála henni. Og já, ég hefði mjög gjarnan viljað heyra eitthvað um þróunarlíffræðina og varð fyrir örlitlum vonbrigðum með að svo væri ekki. Kannski að leggja annan klukkustundarlangan þátt undir það? Til er ég!

Í annan stað er þetta er engan veginn Dawkins sjálfum að kenna. Hvurslags rugl er það? Spyrillinn, stjórnandi þáttarins hefur völdin, enginn annar.

Í þriðja lagi er mér svoleiðis alveg sama þótt páfinn sé leiðtogi ríkis og trúarhóps. Ekki hef ég beinlínis áhuga á að hlusta á það sem hann hefur að segja. En auðvitað yrði hann líka fenginn í klukkustundarlangt viðtal ef svo bæri undir. Fáránlegt að halda öðru fram.

Hvaða skæting um biskup þjóðkirkjunnar? Hann er ekki minn biskup athugaðu, enda er ég hvorki kristinn né í þjóðkirkjunni sjáðu til. Biskup Íslands sagði í nýársræðu sinni árið 2003 að “trúleysi ógnaði mannlegu samfélagi". Maðurinn er aldrei inntur eftir þessu í viðtölum. Hann þarf að minnsta kosti ekki að hafa fyrir því að rökstyðja þessa fáránlegu skoðun sína. Jón Valur, láttu síðan ekki eins og þú hafir ekki lesið það sem biskupinn hefur sagt órökstutt um trúlaust fólk?

Hvaða úrsérgengnu miðaldabókmenntir vísar Karl biskup í, jú auðvitað biblíu kristinna manna. Þar stendur einhvers staðar: “heimskinginn segir í hjarta sínu, guð er ekki til.”

“Vill Sævar Helgi gera herra Karl að kaþólikka?!”

Nei, sem betur fer fyrir Karl er hann ekki kaþólskur. Viss um að hann sé líka þakklátur fyrir það.

Að lokum spurning til Sævars Helga: Finnst honum “æðislegt” að hafa gersamlega gagnrýnislausan spyril í Kastljósi?

Það sem mér þótti æðislegt við viðtalið var að það sem Dawkins sagði í því er eins og talað út úr mínu hjarta.

Nei, ég vil ekki hafa gagnrýnislausa spyrla. Spyrlar í fjölmiðlum eru aftur skortir alltaf alla gagnrýni þegar þeir tala við þessar heilögu kýr sem prestar og aðrir trúmenn eru. Þegar þú trúir einhverju, þarftu af einhverjum ástæðum aldrei að rökstyðja skoðun þína. Vísar bara í miðaldaskrudduna biblíuna og er þar látið við sitja.

28.06.06 @ 01:28
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þarflaust að anza þessu, a.m.k. á síðasta sprettinum í svefninn. En hvar lærði Sævar Helgi sína sagnfræði og um Biblíuna? Kallar hana “miðaldabókmenntir” – heyr á endemi! Ég þarf alltjent ekki að fræða mína kristnu lesendur á því, að eins og hámenningartíminn í Forn-Grikklandi tilheyrir Biblían öll fornöldinni, ekki miðöldum.

28.06.06 @ 01:46
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Þeim vinsamlegu tilmælum er beint til Sævars Helga og Matta að þeir riti full nöfn sín þegar þeir leggja inn athugasemdir. Þó þeir þekkist af vefjum sínum í dag má vera að annað verði uppi á teningnum eftir ár eða áratugi ef svo skyldi fara að þessi texti varðveittist einhvers staðar.

28.06.06 @ 08:06
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Sævar Helgi hefur fengið hér tækifæri til að segja það sem honum “finnst", og ekki ætla ég að fara að stugga við þeim smekk hans eða gera hann að umræðu, enda standa orð mín hér ofar óhögguð. En muna þurfa pennavinir okkar framvegis að fara hér eftir skilmálum vefsíðunnar og geta síns fulla nafns, en sé það algengt nafn, ber að bæta við starfsheiti, kennitölu eða öðru skýru auðkenni.

28.06.06 @ 15:10
Athugasemd from: Jón Frímann [Gestur]
Jón Frímann

Það er alveg merkilegt hvað prestar gleyma gagnrýnni hugsun þegar þeir boða trúna. Verst að gagnrýni eyðurleggur trúna sem þeir boða, þannig að það útskýrir margt.

Í mjög stuttu máli. Trúmenn (sérstaklega einstaklingar hérna, s.s Jón Valur) hafa ekki efni á því að ásaka aðra um gagnrýsislausa hugsun, þar sem þeir eru sjálfir á kafi í gagnrýnislausri hugsun!

28.06.06 @ 17:40
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Krufning þessa innleggs frá nafna mínum Frímanni:

“Það er alveg merkilegt hvað prestar gleyma gagnrýnni hugsun þegar þeir boða trúna” = Alhæfing (sem JF hefur naumast efni á, eða hefur hann heyrt megnið af prestum boða trúna?). Ekki rökstutt neinum dæmum.

“Verst að gagnrýni eyðurleggur trúna sem þeir boða, þannig að það útskýrir margt.” = Fyrriparturinn gengur út frá því, sem sanna átti, og kallast það ‘begging the question’. Síðari hlutinn er ályktun út frá rangri forsendu.

“Í mjög stuttu máli. Trúmenn (sérstaklega einstaklingar hérna, s.s Jón Valur) hafa ekki efni á því að ásaka aðra um gagnrýnislausa hugsun, þar sem þeir eru sjálfir á kafi í gagnrýnislausri hugsun!” = Þetta er greinilega of stutt mál frá JF, því að hann sannar ekkert með þessari setningu né hinum fyrri. Alhæfing um trúmenn. Og eins og í 1. setningu JF: Engin dæmi sett fram þessu til sönnunar (þ.e. orðunum “þeir eru sjálfir á kafi í gagnrýnislausri hugsun!").

Heildardómur um orð JF, eftir að röklegt mat hefur verið á þau lagt = Innistæðulausar yfirlýsingar.

Þeir, sem leggja inn athugasemdir, eru beðnir að rökstyðja mál sitt og halda sér við umræðuefni greinarinnar. Ég var ekki að stofna hér til umræðu um predikunarstarf íslenzkra presta; vilji menn ræða það, geta þeir gert það annars staðar. En sanngjarnt er, að mönnum sé bent á það hér og nú, svo að þeir eyði ekki tíma sínum að þarflausu.

28.06.06 @ 18:01
Athugasemd from: Jón Frímann [Gestur]
Jón Frímann

Engin dæmi ? Þessi grein þín hérna er eitt stórt dæmi um það sem ég var að nefna áðan. Þú ákvaðst hinsvegar að reyna að snúa þessu uppá mig með rökvillufarsa.

Trúmenn og aðrir líkir fá að komast upp með þvílíku vitleysuna í íslenskum fjölmiðlum að það nær engri átt. Og síðan kemur Dawkins hingað til lands og tjáir sig í fyrsta sinn í íslensku sjónvarpi (veit ekki hversu mörg viðtöl voru tekin við hann, en það í raun skiptir ekki máli), þá flippa margir trúarmenn hérna á landi og nota ýmsar aðferðir til þess að reyna að koma með “mótrök” gegn því sem Dawkins var að segja. Þar á meðal það sem Jón Valur var að reyna hérna, saka fréttamannin um gagnrýnisleysi. Sérstaklega kaldhæðnislegt þegar það er haft í huga að biskup íslands fær að vaða (og fleiri aðilar í prestastétt) uppi með vitleysuna gagnrýnislaust í fjölmiðlum þessa lands.

Ég ætla ekki að að byrja á þeim aðhæfingum sem þú hefur frammi hérna í þessari grein þinni, það er efni í sér grein.

28.06.06 @ 19:04
Athugasemd from: Jón Rafn Jóhannsson [Meðlimur]
Jón Rafn Jóhannsson

Ég minni á orð Dr. Francis Collins í Fréttasjánni þann 11.-17. júní s.l.:

Þegar ég var 27 ára gamall var ég harðsvíraður guðleysingi. Þá benti einhver mér á litla bók eftir C. S. Lewis sem heitir „Mere Christianity.“ Hún svipti á brott öllum þeim röksemdafærslum sem ég taldi svo „pottþéttar,“ að trúin væri einungis óskynsamleg og leiddi mér fyrir sjónir að þær fengust alls ekki staðist. Í reynd leiddi hún mér hið gagnstæða fyrir sjónir og að trúin væri í raun hin rökrétta niðurstaða þegar staðreyndirnar allt umhverfis okkur væru vegnar og metnar. Ég tel að það stangist á engan hátt á að vera strangvísindalega hugsandi og jafnframt að trúa á Guð sem hefur persónulegan áhuga á hverju okkar og einu. Svið vísindanna felst í því að rannsaka náttúruna. Svið Guðs er hinn andlegi heimur, svið sem ekki er unnt að rannsaka með tækjum og aðferðum vísindanna. Það verður að rannsaka með hjartanu, huganum og sálinni – og hugurinn verður að finna leið til að samþykkja bæði þessi svið.

Ef til vill hefði Dawkins og sumir aðrir gott af því að lesa þessa bók? Leppsýkin er mesta leiðindapest sem leggst illa í suma sem hart innanmein ásamt rökfræðilegum uppsölum!

28.06.06 @ 19:10
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Jón minn Frímann, hví bregztu svo illa við? Sagði ég satt eður ei í minni síðustu athugasemd? Hafi ég sagt ósatt þar, er þér velkomið að leiðrétta það. Ef ég sagði satt, hvers vegna ekki að viðurkenna það? Hvað ímyndarðu þér, að lesendur haldi?

Þú segir “trúarmenn hérna á landi […] nota ýmsar aðferðir til þess að reyna að koma með “mótrök” gegn því sem Dawkins var að segja. Þar á meðal það sem Jón Valur var að reyna hérna, saka fréttamannin um gagnrýnisleysi.” – En ábendingar mínar um óágengar spurningar Krj.Krjs. voru ekki “aðferðir til þess að reyna að koma með “mótrök” gegn því sem Dawkins var að segja” – hef ég ekki sjálfur tvíboðað hér, að fjallað verði efnislega um fullyrðingar Dawkins á annarri vefsíðu hér?

Svo skulum við ekki blanda biskupi Íslands inn í þetta (og ég mun ekki líða hér, að honum verði hallmælt). Hann hefur, sem eðlilegt er, alloft komið fram í Sjónvarpi, gjarnan til að ræða aðkallandi mál eða sinna guðsþjónustu á stórhátíðum. Það er gersamlega þýðingarlaust og hefur ekkert vægi að koma hér með alhæfingar-sleggjudóma um einhverja gamla þætti hans í fjölmiðlum, sem hvorki skrifandinn (JF) né lesandinn eru með fyrir augum né í huga, og því geta þeir síðarnefndu ekki lagt mat á, hvort rétt sé fullyrt um af Jóni Frímanni. Hann getur bara stofnað til slíkrar umræðu annars staðar. Umræðan hér er um heiðursboð Kastljóssins í fyrrakvöld. Hafi menn tæmt umræðu um það, get ég innan sólarhrings sagt nóg komið af athugasemdum.

28.06.06 @ 19:53
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson [Meðlimur]

Þeim vinsamlegu en eindregnu tilmælum er beint til Jóns Frímanns og allra sem leggja orð í belg hér að þeir kynni sig með fullu nafni, kenninafni meðtöldu.

28.06.06 @ 20:52
Kristinn Ásgrímsson

Kæri Birgir. Þakka þín fallegu orð í minn garð. Maður hefur víst ekki meira en manni er gefið. Hins vegar er það mín sannfæring að það sé þróunarkenning Darwins sem er glórulaus. Einfaldlega vegna þess að engin þróun hefur átt sér stað. Aðeins sköpun, sem síðan fæðir af sér hvern eftir sinni tegund. Þetta er reyndar sú niðurstaða sem Charles Darwin komst að á sínu banabeði,þegar hann leit til baka og iðraðist þeirra kenninga sem hann hafði sett fram.
Það er líka bæn mín fyrir þér Birgir að þú kynnist Jesú Kristi sem þínum frelsara áður en að yfir lýkur.
Hins vegar ætla ég nú ekki að kalla þig fáfróðan eða treggáfaðan, þótt þú sjáir lífið í öðru ljósi en ég.
En þú talar um að vantrú, sem einhvers konar lífsbjörg, fái ekki inni í fjölmiðlum. Ég spyr þurfum við vantrú og vonleysi?
Er ekki nóg bölið ? Er ekki kommúnisminn sálugi gott dæmi um vantrú í raun. Af hverju viltu taka von frá fólki? Þá á ég við það, að án Guðs erum við einfaldlega vonlaus. Drengurinn frá Siðmennt í seinni kastljós þættinum talaði um að það væri rangt að ala börn upp í trú. En er betra að ala þau upp í trúleysi? Ég segi þetta ekki til að karpa, heldur bara til að segja þetta að meðan við lifum í frjálsu landi, þá hljótum við að framganga eftir okkar sannfæringu. Ég ætla ekki að ergja þig með því að segja Guð blessi þig, en ég óska þér alls hins besta í lífinu.
P.S Ég stefni á að halda ráðstefnu um “sköpun” á þessu ári.

28.06.06 @ 22:35
Lárus Viðar Lárusson

Að lesa annað eins innlegg og Kristinn kemur hér með minnir mann á það hvers vegna félagsskapur eins og Vantrú er á annað borð til. Annað eins samansafn af sleggjudómum, ranghugmyndum og firringu hef ég ekki séð lengi, og þó ýmsu misjöfnu vanur frá þeim sem flækjast inn á vef Vantrúar.

Hins vegar er það mín sannfæring að það sé þróunarkenning Darwins sem er glórulaus. Einfaldlega vegna þess að engin þróun hefur átt sér stað. Aðeins sköpun, sem síðan fæðir af sér hver eftir sinni tegund. Þetta er reyndar sú niðurstaða sem Charles Darwin komst að á sínu banabeði,þegar hann leit til baka og iðraðist þeirra kenninga sem hann hafði sett fram.

Að Darwin hafi hafnað kenningum sínum á gamals aldri er gróusaga sem á ekki við nein rök að styðjast. Hún er útskýrð hér af frænda Jóns á Vísindavef Háskóla Íslands. (http://www.visindavefur.is/svar.asp?id=1251) Með öðrum orðum er þetta haugalygi sem þér væri sæmst að draga þegar í stað til baka.

Ég spyr þurfum við vantrú og vonleysi?

Trúleysi er ekki samheiti yfir vonleysi. Ég er t.d. sjálfur bjartsýnn maður sem er vongóður um framtíðinna. Margir trúmenn eru svartagallsrausarar sem virðast lifa í ótta við framtíðina. Trú þeirra hefur ekki fært þeim von.

Er ekki kommúnisminn sálugi gott dæmi um vantrú í raun.

Dæmigerður strámaður að spyrða saman trúleysi og kommúnisma.

Af hverju viltu taka von frá fólki? Þá á ég við það, að án Guðs erum við einfaldlega vonlaus.Drengurinn frá Siðmennt í seinni kastljós þættinum talaði um að það væri rangt að ala börn upp í trú. En er betra að ala þau upp í trúleysi?

Þetta er þín persónulega skoðun. Hversvegna viltu þröngva henni yfir á börn sem geta ekki varið sig fyrir áróðri? Afhverju ekki að halda börnum og barnaskólum fyrir utan átök trúarbragða og lífsskoðanna? Leyfa þeim að velja sjálf þegar þau hafa aldur og þroska til.

P.S Ég stefni á að halda ráðstefnu um “sköpun” á þessu ári.

Ertu að tala um sköpunarhyggju og sköpunarvísindi? Þú átt eftir að verða að athlægi opinberlega en endilega láttu vaða.

28.06.06 @ 23:28
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég lagaði ruglaða uppsetningu á þessu.

28.06.06 @ 23:40
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Með því að ala börn upp í trúleysi og án þess að nokkur Guð sé inni í myndinni, eruð þið sjálfir að velja trúleysi fyrir barnið – svo að hver er munurinn? Þið hinir vantrúuðu gerið það í samræmi við ykkar sannfæringu, og við miðlum börnum okkar guðstrú í samræmi við okkar sannfæringu – en ekki aðeins það, heldur líka í hlýðni við orð Krists. Eins og siðferðislegt hlutleysi (indifferentismi) er ekki hrósvert, þannig er hlutleysi eða sinnuleysi um grunnviðhorf til tilverunnar heldur ekki hrósvert. Þar að auki er enginn að taka frá þessum börnum þeirra eigin skynsemi og hæfileikann til að beita henni, þótt þau meðtaki trúna ung. Það er heldur enginn að taka frá ykkar börnum þeirra eigin skynsemi og hæfileikann til að sjá síðar í gegnum vantrúarnetið sem þau ólust upp í. En vissulega nær uppeldi gjarnan (ef eitthvað er í það lagt) sínum áhrifum, og una þá sennilega foreldrar í báðum tilvikum vel sínum árangri, ef barn hins vantrúaða verður vantrúað sem uppvaxinn einstaklingur og barn hins trúðaða trúað.

29.06.06 @ 00:03
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

“Strámaður” (orð sem Lárus notaði) er hugtak sem algengt er meðal yngra fólks um þær röksemdir sem byggjast á því að búa til hálfgerða fuglahræðu (strawman) í málefnadeilum – oft kallað ‘hræðsluáróður’. En var það bara hræðsluáróður að sjá orsakatengsl milli trúleysis og kommúnisma? Kommúnisminn, sem stjórnmálahreyfing byggð á hugmyndafræði Marxismans, hafði inni að geyma allan hugmynda-veikleika þeirrar grunnstefnu. Og í Marxismanum er efnishyggjan ríkjandi og guðsafneitunin.

Það var sá arfur Marx (eða öllu heldur: hugsunarlítil kokgleyping hans) frá þýzka heimspekingnum Ludwig Feuerbach, sem Jacques Maritain, kaþólski, franski 20. aldar heimspekingurinn, sýtti svo mjög, því að þar með kippti Marx fótunum undan því, að sú raunhæfa bræðralagshyggja, sem byggist á því, að öll eigum við einn og sama Guð fyrir föður, fengi öðlazt sinn mannbætandi sess í hans gerð af sósíalismanum. Þar með fór Marxisminn einmitt á mis við það að verða sannur húmanismi (í merkingunni mannbótastefna), en gegn kommúnismanum stefndi Maritain sínum kaþólska ‘humanisme integral’. (Ég setti þessi orð mín hér í ramma, af því að þetta er útúrdúr.)

Það er því grunntónn í kommúnismanum, að hann er guðlaus efnishyggjustefna. Hefur það engin áhrif á þá, sem þá stefnu hafa? Jú, t.d. þau, að menn telja sig þá ekki þurfa að gjalda fyrir ill verk sín frammi fyrir dómara lifenda og dauðra að loknu þessu lífi (sjá Mt. 25!) – illræðismenn, sem létu tilganginn (Stéttabaráttuna, Flokkinn, Byltinguna, Framtíðarríkið) helga ill meðöl, töldu sig ekki vera undir neinum dómi Guðs né valdi vegna þess framferðis. Trú á Guð, dómara lifenda og dauðra, getur vissulega haft áhrif á breytni manna, rétt eins og refsiákvæði jarðneskra laga (t.d. þeirra, sem banna akstur á rauðu ljósi – sér í lagi þegar menn sjá eftirlitsmyndavélarnar!). Þeim mun öruggari og staðfastari sem sú trú á Dómarann mikla (= Krist sjálfan, sjá Mt.25.31–34 o.áfr. og 25.46) er í huga manna, sem og á alsjáandi eftirlitsauga Guðs (sem er þó auðvitað ekkert eiginlegt auga), þeim mun betur virkar það til fráfælingar frá illum verkum.

“En er það nokkurt eiginlegt siðferði?” geta menn spurt, “er það ekki bara hræðslugæði?” Rétt mælt, en það eru samt góð hræðslugæði, alveg eins og það er gott að lítið barn þitt forðast að fara eitt yfir götu til að ná í boltann skemmtilega, af því að það hræðist mjög viðvörun þína, að það geti orðið undir bíl. Það er gott, að Guð hafi fráfælingarnar í lagi, svo að menn misþyrmi síður hver öðrum. Væri bara betur, að fleiri tryðu á þær fráfælingar hans! Hitt er rétt, að “ótti er ekki í elskunni. Fullkomin elska rekur út óttann” (I.Jóh. 4.18), og einungis verk mótuð af elskunni, kærleikanum, kærleika GUÐS (hans náðarkrafti) eru einhvers verð frammi fyrir Guði. Samt eru hin, hræðsluverkin sem unnin eru kannski með hangandi hendi, affarasæl, því að með þeim er mörgum hlíft við því að verða annars fórnarlömb illskunnar, og sjálfur gerandinn refsast þá ekki jafn-harðlega og ella fyrir vikið. – Hliðstæða þessa er fólgin í svari þess góða manns Martins Luthers King, þegar einhver sagði við hann, til að andmæla löggjöf um mannréttindamál: “Þú getur ekki komið siðferði á með lögum (You cannot legislate morality),” en svar hans var: “Það er satt, lögin geta ekki fengið hvíta manninn til að elska mig, en þau geta fælt hann frá því að drepa mig (… but it can discourage him from lynching me)” [tilvitnað hér skv. The Zero People, afar góðri lífsverndarbók, ritstj. Hensley, útg. 1983]. (Aftur útúrdúr!)

Því miður tók hugmyndafræði kommúnismans fráfælingarmátt trúarinnar á efsta dóm frá sínum mörgu böðlum og sínum ennþá fleiri kúgunarþjónum. Það er vissulega samband milli kommúnisma og vantrúar, þótt fjölmargir vantrúarmenn séu allsendis lausir við að vera kommúnistar.

29.06.06 @ 01:33
Matthías Ásgeirsson, snillingur og mikilmenni

Best að skrifa undir fullu nafni og með titli til að stuða ekki stjórendur síðunnar.

Jón Valur, hefur þú tekið eftir að þú leiðir nær allar umræður við Vantrúaða út í umræður um Kommúnisma eða Nasisma! Þetta er afskaplega þreytt.

Ein einföld spurning vegna ummæla í þessum þræði, eru pennar kirkju.net sköpunarsinnar?

29.06.06 @ 01:47
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Alls ekki rétt hjá þér, Matti, og ert þú ekki bara orðinn þreyttur sjálfur? En þið Vantrúarmenn eruð sjálfir manna verstir í því að reyna að tengja Stalín við guðfræði og kristni og Hitler við kaþólska trú – en ræðum það ekki hér og nú, ég á eftir að skrifa sérgrein um það seinna. Ég er að þessu sinni einungis að bregðast við fullyrðingu Lárusar Vantrúarmanns gegn orðum Kristins um tengsl kommúnisma og trúleysis.

Að sjálfsögðu trúum við Kirkjumenn allir, að Guð hafi skapað heiminn, það er eitt grundvallaratriðið í trúarjátningum kristinna manna. Hins vegar sérðu eflaust forvitnileg atriði í grein Ragnars hér: Stjörnufræðingur Páfagarðs segir sköpunarhyggjuna vera hjátrú, en ég er nú alls ekki búinn að melta þau tíðindi! Er með þróunar-, sköpunar- og ID-málin öll í umhugsun til síðari tíma – ég veit ekki með hina bræður mína hér. En að þróun útiloki í sjálfu sér Guð sem skapara heimsins, það tel ég af og frá.

29.06.06 @ 02:04
Lárus Viðar Lárusson

Takk fyrir að laga textann úr fyrri athugasemd Jón Valur.

Það verður alltaf hálfgeld umræða þegar talin eru upp ýmis illmenni sögunnar og hver trú þeirra var. Allt tal um að Stalín, Maó formaður og Hitler hafi verið trúlausir og þess vegna siðlausir er orðin nokkuð þreytt. Reyndar er sífellt verið að setja jafnaðarmerki þarna á milli, m.a. af biskupi Íslands, sem er móðgandi fyrir trúlausa.

29.06.06 @ 15:26
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Rök mín hér á undan, að trú á dómara lifenda og dauðra geti latt menn til illvirkja, halda.

Einræðisherrarnir Stalín og Maó voru trúlausir, Hitler ekki, en virðist hafa haft lag á að blanda sinn eigin graut úr ýmsum áttum, m.a. örlaga- og dulhyggju og ýmsu sem ekki fellur að kristnum sið. Hann laut ekki þeirri kaþólsku trú feðra sinna, sem forðað hefði honum frá sínum röngu ákvörðunum gagnvart Gyðingum o.fl.

Þótt ekki sé jafnaðarmerki milli trúleysis og siðleysis, er ekki þar með sagt, að engin tengsl eða orsakavaldar ríki þar á milli. Og tilgangur Karls biskups var örugglega ekki að móðga neinn.

29.06.06 @ 18:29
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Segjum þetta gott. Loka þessu í samræmi við fyrri orð mín og þó eftir lengri frest en ég gaf þá.

30.06.06 @ 01:29
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Verð að bæta þessu við:

Vekja ber athygli á því, að í Lesbók Mbl. í dag, 8. júlí, er að finna langa grein undir heitinu: ‘Trú og vísindi’, en hún er skrifuð út frá Kastljósþættinum með Dawkins. Ég hélt ég hefði himin höndum tekið og væri með grein eftir Gunnar J. Gunnarsson í höndunum, kennara í Kennaraháskóla Íslands, einn þeirra manna í Þjóðkirkjunni sem ég hef hvað mest álit á, en svo reyndist hún vera eftir Gunnar Jóhannesson, mælskan prest, góðan stílista og vel heima í sinni lúthersku guðfræði. Enn á ég eftir að kemba greinina almennilega, þótt lesið hafi megnið af henni og geti tekið undir margt þar (þó sennilega ekki allt). En geymið greinina.

08.07.06 @ 16:46
Lárus Viðar Lárusson

Þessa grein sem Jón Valur talar um má finna á tru.is.

10.07.06 @ 23:02
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Takk fyrir það, ágætt að það komi fram. Þótt grein sr. Gunnars sé nú að finna á forsíðu tru.is, er staður hennar til framtíðar á tru.is/pistlar/2006/7/tru-og-visindi. Þar eru líka umræður á eftir greininni, og séra Gunnar svarar þar andmælum. – En hér loka ég aftur, hafði bara gleymt því.

10.07.06 @ 23:09


Form is loading...

Ábyrgðarmaður: Jón Valur Jensson guðfræðingur.

Önnur blogg sama höfundar: [jonvalurjensson.blog.is]
[jvj.blog.is]
[krist.blog.is] (þátttaka)
[lifsrettur.blog.is]

Leit

blog soft