« Fóstureyðingar hafa geðræn vandamál í för með sér„Aldrei hefur nokkur maður talað þannig.“ »

01.04.06

  14:20:11, Skrásetjari: Jón Rafn Jóhannsson, 742 orð  
Flokkur: Ritningarlestur dagsins

Guð er mestur allra stjarneðlisfræðinga

Guðspjall sunnudagsins 2. apríls er úr Jóhannesarguðspjalli 12. 20-33

Grikkir nokkrir voru meðal þeirra, sem fóru upp eftir til að biðjast fyrir á hátíðinni. Þeir komu til Filippusar frá Betsaídu í Galíleu, báðu hann og sögðu: „Herra, oss langar að sjá Jesú.“ Filippus kemur og segir það Andrési. Andrés og Filippus fara og segja Jesú. Jesús svaraði þeim: „Stundin er komin, að Mannssonurinn verði gjörður dýrlegur. Sannlega, sannlega segi ég yður: Ef hveitikornið fellur ekki í jörðina og deyr, verður það áfram eitt. En ef það deyr, ber það mikinn ávöxt. Sá sem elskar líf sitt, glatar því, en sá sem hatar líf sitt í þessum heimi, mun varðveita það til eilífs lífs. Sá sem þjónar mér, fylgi mér eftir, og hvar sem ég er, þar mun og þjónn minn vera. Þann sem þjónar mér, mun faðirinn heiðra. Nú er sál mín skelfd, og hvað á ég að segja? Faðir, frelsa mig frá þessari stundu? Nei, til þessa er ég kominn að þessari stundu: Faðir, gjör nafn þitt dýrlegt!“ Þá kom rödd af himni: „Ég hef gjört það dýrlegt og mun enn gjöra það dýrlegt.“ Mannfjöldinn, sem hjá stóð og hlýddi á, sagði, að þruma hefði riðið yfir. En aðrir sögðu: „Engill var að tala við hann.“ Jesús svaraði þeim: „Þessi rödd kom ekki mín vegna, heldur yðar vegna. Nú gengur dómur yfir þennan heim. Nú skal höfðingja þessa heims út kastað. Og þegar ég verð hafinn upp frá jörðu, mun ég draga alla til mín.“ Þetta sagði hann til að gefa til kynna, með hvaða hætti hann átti að deyja.

Hugleiðing
Það er vel við hæfi að í dag, þann 1. apríl, gellur raust eins hinna miklu krataforingja þessa lands, Jóns Baldvins Hannibalssonar, á síðum Blaðsins. Hér fer mikill trúmaður mikinn og efast ekki um trú sína: „Ertu að biðja mig um að trúa á 2000 ára gamlar þjóðsögur Gyðinga og afneita þróunarkenningunni eða stjarneðlisfræðinni? Hvað er verið að biðja mig um að trúa á?“ Svarið við þessari spurningu er einfalt: Jesús biður okkur um að trúa á sig. Hann biður okkur ekki um að afneita stjarneðlisfræðinni, heldur að horfa til himins. Jesús dregur upp mynd af „hveitikorninu“ til að leiða okkur fyrir sjónir lögmál lífsins Anda. Sáðkorn getur ekki alið líf af sér sjálfu. Fyrst verður að sá því í frjósama jörð svo að það geti borið ávöxt. Hvað er það sem Jesús skírskotar til með þessari dæmisögu? Þetta er einungis hulin tilvísun til hans eiginn dauða, til krossins og upprisunnar.

Hvað felur það í sér að „deyja“ sjálfum sér? Það þýðir að það sem gengur þvert á vilja Guðs í okkur sjálfum verður að „krossfesta“ eða „deyða.“ Þegar svo er komist að orði „að við hötum eitthvað“ felur það í sér að meta það minna en áður og loks að hafna því að fullu og öllu. Með þessu er Jesús að segja okkur að ekkert megi standa í vegi fyrir því að við getum elskað hann og Föður hans á himnum, ekki einu sinni stjórmálayfirlýsingar málglaðra stjórnmálamanna. Von okkar er ekki jarðbundin, heldur stefnir til himins eins og hl. Páll áminnir okkur um: „Sáð er í vansæmd, en upp rís í vegsemd“ (1 Kor 15. 43). Setur þú von þína á Jesú, eða horfir þú á hann sem hvert annað 1. aprílgabb? Eða óttast þú kannski að honum sé illa við að þú leggur stund á stjarneðlisfræði? Einstein trúði ætíð á Guð, nokkuð sem Niels Bohr gat ekki fallist á vegna þess að hann trúði á óreiðukenninguna. Sá listasmiður sem skóp alheiminn úr engu fyrir 14 milljörðum ára í totum simul eilífðarandataks sendi sinn eingetna Son til jarðar svo að við tryðum á sig. Guð hefur ekkert á móti stjarneðlisfræði vegna þess að hann er mestur allra stjarneðlisfræðinga!

13 athugasemdir

Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Þessar hugleiðingar Jóns Baldvins í Blaðinu hafa orðið mörgum athugunarefni. Hann á m.a. að hafa sagt:

Það er fáránlegt að halda því fram að trú á hið góða sé útilokuð nema algóður Guð sé þarna uppi. Líttu á þessa veröld. Tugþúsundir barna deyja úr hungri á degi hverjum. Hundruð milljóna saklausra eru fórnarlömb ofbeldis, fátæktar og sjúkdóma. Það gerist í heimi þar sem við höfum þekkingu, kunnáttu, tækni og fjármuni til að leysa þetta. Ef Guð er almáttugur þá stýrir hann þessum heimi. Ef hann er almáttugur og algóður og þetta er hans niðurstaða þá er ég guðleysingi.

Þarna kemur fram sú skoðun að böl heimsins renni á einhvern hátt stoðum undir það að guð sé ekki til, eða sé amk. ekki almáttugur eða algóður sé hann til og því er honum hafnað.

Það er skiljanlegt að þessi viðhorf skuli spretta úr jarðvegi þar sem réttlæting fyrir trú er uppistöðuatriði trúarinnar. Fyrir þá sem ekki vita þá þýðir réttlæting fyrir trú það að trúin ein sé nóg til að öðlast sáluhjálp, minna er lagt upp úr gildi góðverka og athafna, en þessu er þannig varið í boðun mótmælendakirknanna og þetta viðhorf hefur verið eitt af stærri ágreiningsefnunum í viðræðum kaþólsku kirkjunnar við mótmælendur. Kaþólskir leggja meira upp úr gildi góðra verka og nauðsyn þeirra. Ef predikanir stranglútherskra klerka eru bornar saman við predikanir kaþólskra presta kemur þessi munur fljótt í ljós. Íslenska þjóðkirkjan hefur samt alltaf átt því láni að fagna að hneigjast til hefðarinnar og þar með til kaþólskra viðhorfa að hluta til og því er ekki fjarlægt að ætla að þetta séu hugmyndir sem eru sprottnar upp úr hinum evangelíska bókstafstrúargrunni Bandaríkjanna og Jón hefur kynnst meðan á dvöl hans vestra stóð.

Þessi viðhorf eru samt orðin býsna áberandi um þessar mundir og afleiðingar þeirra eru t.d. ágeng efahyggja eða jafnvel boðun guðs- og trúarafneitunar, eins og sjá má t.d. með tilkomu Vantrúarfélagsskaparins.

Í ummælum Jóns Baldvins kemur samt greinilega fram hvernig hægt er að svara efasemdum hans. Hann segir réttilega að til séu vísindi og tækni sem nægi til að vinna mun markvissara gegn þessu böli en gert er í dag. Málið er að það er ekki gert af nægilega mikilli festu og þetta er það sem kemur stöðugt fram í boðun kaþólsku kirkjunnar. Við eigum að aðhafast, ekki sitja þegjandi eða með hendur í skauti. Óréttlæti á að andmæla, vinna skal að menntun og þekkingarleit skal viðhöfð. Það er meðsekt í sök erfðasyndarinnar að aðhafast ekkert til að gera heiminn betri og telja að það eitt að trúa sé nóg. Ef þú ert sammála Jóni Baldvini lesandi góður og þykir þú ekki fá næg svör í þínu trúfélagi (eða glímir við efasemdir í vantrú þinni), snúðu þér þá til kaþólsku kirkjunnar. Þig mun ekki iðra þess og þér mun ekki finnast Guð vera fjarlægur þér lengur.

11.04.06 @ 12:00
Athugasemd from: Jón Rafn Jóhannsson
Jón Rafn Jóhannsson

Ég hef gert mér betur og betur ljóst með árunum, hversu áhersla grísku kirkjufeðranna á hinn FRJÁLSA VILJA er athyglisverð, bæði út frá trúarlegu sem heimspekilegu sjónarmiði.

Guð er ekki harðstjóri líkt og þær „skrípamyndir“ mannlegs volæðis voru sem birtust bæði með tilkomu nasimans og sósíalfasismans. Og satt best að segja eiga þessir menn sér enn ákafa aðdáendur og eftirbreytendur, bæði í óheftum kapítalisma og póstmódernískum kommúnisma.

Hins vegar tel ég að kirkjan og lýðræðisleg jafnaðarmennska ættu að starfa saman af einurð og heilindum fyrir bættum heimi. Í pistli mínum „Dálítið um pólitíska slagsíðu komst ég svo að orði:

Sem kaþólskur maður aðhyllist ég þá efnahagsstjórn sem Heilagur Andi boðaði frumkirkjunni: En í þeim fjölda, sem trú hafði tekið, var eitt hjarta og ein sál, og enginn þeirra taldi neitt vera sitt, er hann átti, heldur höfðu þeir allt sameiginlegt (P 4. 32).

Þetta er sameignarstefna Heilags Anda og það guðsríki (theocracy) sem hann boðar á jörðu. Sérfræðingar Matvælastofnunar Sameinuðu þjóðanna hafa komist að þeirri niðurstöðu, að jörðin gæti auðveldlega brauðfætt 35-50 milljarði íbúa og engin þyrfti að líða skort: Ekkert barn þyrfti að sofna á kvöldin á svangan maga eða verða hálf vanvita sjö ára gamalt sökum skorts á eggjahvítu
Það sem stendur í vegi fyrir því að þessi draumur Heilags Anda nái fram að ganga er syndin. Syndin lýsir sér í guðlausum kommúnisma, sósíalfasisma og guðlausum kapítalisma (taumlausri auðhyggju). Þetta er það krabbamein sem þjakar líkama mannkynsins. Auðæfum jarðar er ekki skipt til jafns.“

En vafalaust eru jafnaðarmenn á borð við Jón Baldvin að höfða til „uppflosnaðra hópa kommúnista í sárum“ eftir að draumaríki þeirra liðu undir lok í von um að fá þá til liðs við sig.

Þannig sýnist mér að strákarnir á Vantrúarnetinu tilheyri slíkum „eftirhreitum“ draumsins mikla eða martraðar mannkynsins. Allt óréttlæti á jörðu má rekja til misbeitingar hins FRJÁLSA VILJA, það sem kirkjan nefnir SYND.

11.04.06 @ 12:30
Athugasemd from: Hjalti Rúnar Ómarsson
Hjalti Rúnar Ómarsson

Jón Rafn:

Það er vel við hæfi að í dag, þann 1. apríl, gellur raust eins hinna miklu krataforingja þessa lands, Jóns Baldvins Hannibalssonar, á síðum Blaðsins. Hér fer mikill trúmaður mikinn og efast ekki um trú sína:

Ég held að þarna sértu að nota skrýtna skilgreiningu á orðinu “trú", að minnsta kosti get ég ekki lesið úr orðum Jóns Baldvins að hann sé trúmaður.

Einstein trúði ætíð á Guð,…

Á svipaðan hátt og Spinoza trúði á guð.

En vafalaust eru jafnaðarmenn á borð við Jón Baldvin að höfða til „uppflosnaðra hópa kommúnista í sárum“ eftir að draumaríki þeirra liðu undir lok í von um að fá þá til liðs við sig.

Þannig sýnist mér að strákarnir á Vantrúarnetinu tilheyri slíkum „eftirhreitum“ draumsins mikla eða martraðar mannkynsins.

Ég veit nú ekki um neinn í Vantrú (og í Vantrú eru ekki bara “strákar") sem telur Sovétríkin, eða önnur fasisata-þjóðfélög vera eftirsóknaverð.

Allt óréttlæti á jörðu má rekja til misbeitingar hins FRJÁLSA VILJA, það sem kirkjan nefnir SYND.

Nú veit ég ekki hvað þú átt við með óréttlæti, en það er ljóst að ekki allt böl í heiminum er orsakað af frjálsum vilja mannsins, og þó svo að það væri, þá er það engin afsökun fyrir guð.

Ragnar Geir:

Í ummælum Jóns Baldvins kemur samt greinilega fram hvernig hægt er að svara efasemdum hans. Hann segir réttilega að til séu vísindi og tækni sem nægi til að vinna mun markvissara gegn þessu böli en gert er í dag. Málið er að það er ekki gert af nægilega mikilli festu og þetta er það sem kemur stöðugt fram í boðun kaþólsku kirkjunnar. Við eigum að aðhafast, ekki sitja þegjandi eða með hendur í skauti. Óréttlæti á að andmæla, vinna skal að menntun og þekkingarleit skal viðhöfð. Það er meðsekt í sök erfðasyndarinnar að aðhafast ekkert til að gera heiminn betri og telja að það eitt að trúa sé nóg.

Nú skil ég ekki alveg þetta svar við bölsvandanum. Hvers vegna kemur guð ekki í veg fyrir böl? Af því að maðurinn getur komið í veg fyrir eitthvað af því eða þá brugðist við því?

Ef ég væri faðir tveggja barna (4 ára og 1 árs) og hið yngra væri að drukkna í baði, bæri ég þá enga ábyrgð á því ef ég skipaði eldra barninu að bjarga barninu?

20.04.06 @ 19:55
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Nú skil ég ekki alveg þetta svar við bölsvandanum. Hvers vegna kemur guð ekki í veg fyrir böl? Af því að maðurinn getur komið í veg fyrir eitthvað af því eða þá brugðist við því?

Já, að minnsta kosti getur mannfólkið og á að bregðast við því. Hugsaðu þér alla fjármunina sem töpuðust í vígbúnaðarkapphlaupi kaldastríðstímans og allt það fólk sem týnir lífinu núna í óþörfum stríðum nútímans. Þarna er að tapast gífurlegur auður. Hugsaðu þér t.d. hvernig heimurinn væri ef þó ekki nema brotabrotabroti af þessum fjármunum hefði verið varið til jarðskjálftarannsókna og jarðskjálftaspáa öll kaldastríðsárin. Kannski hefði þá verið hægt að bjarga einhverjum af þeim mannslífum sem hafa glatast á undanförnum árum vegna jarðskjálfta og flóðbylgna. Þetta kennir okkur vissa lexíu. En athugaðu líka að það skiptir öllu máli í þessu sambandi hvað trúin kennir. Sumir aðhyllast passífa trú og vilja að Guð sjái um allt - að allt sé í hendi Guðs svo að segja, aðrir trúa kannski að nóg sé að játa trúna til að öðlast réttlætingu. Kaþólska kirkjan hafnar þeirri afstöðu og hvetur til virkrar afstöðu og aðgerða gegn bölinu og það var það sem ég var að reyna að koma á framfæri í innlegginu hér að framan.

Ef ég væri faðir tveggja barna (4 ára og 1 árs) og hið yngra væri að drukkna í baði, bæri ég þá enga ábyrgð á því ef ég skipaði eldra barninu að bjarga barninu?

Jú að sjálfsögðu en þessi og áþekkar hliðstæðumyndir sem ég hef séð dregnar upp úr daglegu lífi færa okkur ekki heim neinn beinan sannleika um Guð þó þær geti virkað sannfærandi, ég á við a posteriori eða raunyggjusannindi um tilvist Guðs.

Á nákvæmlega sama hátt og þú spyrð þessarar spurningar draga prestar gjarnan upp hliðstæðumyndir í predikunum til að reyna að leiða okkur fyrir sjónir ýmsar hliðar á Guði. Skoðaðu bara vefbók séra Denis hér á vefsetrinu. Þar er fullt af svona sögum sem eiga að sýna hið gagnstæða, þ.e. að Guð sé til. Deistar gerðu það líka til að sýna fram á tilvist Guðs og það voru m.a. þessi rök, þ.e. hliðstæðurökin, sem David Hume hafnaði í riti sínu „Samræður um trúarbrögðin“. Ef Guð er til þá skyldi maður nú ætla að hann hljóti að vera býsna sérstakur. Hume hafnaði því ekki þeim möguleika að hann væri til þó hann hafnaði þessum hliðstæðu- eða samlíkingarrökum.

Ef ég leyfi mér nú samt að taka eina svona hliðstæðusamlíkingu að lokum, ekki af því ég haldi að það sannfæri þig heldur meira til gamans, þá er svo sem alveg hægt að skilja höfnun manna á rökum fyrir tilvist Guðs út frá stærðfræðinni líka, t.d. formlegum rökfræðilegum kerfum, þar sem hægt er að komast að ýmsum sannindum byggðum á rökleiðslum sem aftur byggja á frumsetningum. Nú skyldi maður ætla að það eitt væri satt í slíku kerfi sem hægt væri að leiða út frá frumsetningum og rökyrðingum og sú niðurstaða var lengi vel talin sú eina rétta - og því í samhljómi við samlíkingu þína um barnið og baðið að því leiti að við erum þá hlutirnir í hinu formlega gangverki heimsins, föst í lögmálskerfi orsakar og afleiðinga. En Kurt Gödel sýndi fram á það á öndverðri síðustu öld að svo er ekki, þ.e. til eru sannindi í formlegu kerfi sem ekki eru sannanleg. Hversu miklu fremur getur Guð þá, ef hann er til haft sínar ástæður fyrir því sem gerist, sérstaklega ef menn opna hugann fyrir því að um tilvist geti verið að ræða handan þessarar og hin endanlegu örlög og hina endanlegu og fullkomnu hamingju sé ekki að finna hérna megin dauðans heldur handan hans? Það opnar alveg nýja vídd og alveg nýtt sjónarhorn.

21.04.06 @ 19:24
Athugasemd from: Hjalti Rúnar Ómarsson
Hjalti Rúnar Ómarsson

Ég get alveg komið með rökin í sögunni af ábyrgð móðurinnar án þess að notast við söguna.

Bölsvandinn snýst um það hvers vegna guð kemur ekki í veg fyrir slæma atburði.

“Lausnin” sem þú kemur með er að maðurinn geti komið í veg fyrir þessa slæma atburði.

Það útskýrir ekki hvers vegna guð kemur ekki í veg fyrir þá, sérstaklega þar sem hann ætti að vita það að manninum tekst ekki að koma í veg fyrir þá.

Hversu miklu fremur getur Guð þá, ef hann er til haft sínar ástæður fyrir því sem gerist, sérstaklega ef menn opna hugann fyrir því að um tilvist geti verið að ræða handan þessarar og hin endanlegu örlög og hina endanlegu og fullkomnu hamingju sé ekki að finna hérna megin dauðans heldur handan hans? Það opnar alveg nýja vídd og alveg nýtt sjónarhorn.

Ertu samt að segja að guð sé svo leyndardómsfullur að hann gæti haft einhverjar óþekktar ástæður og því sé rangt að álykta af bölsvandanum að hann sé ekki til? (eða sé ekki algóður)

04.05.06 @ 15:46
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

“Lausnin” sem þú kemur með er að maðurinn geti komið í veg fyrir þessa slæma atburði.

Það útskýrir ekki hvers vegna guð kemur ekki í veg fyrir þá, sérstaklega þar sem hann ætti að vita það að manninum tekst ekki að koma í veg fyrir þá.

Ég er að tala um Guð sem skapaði heiminn og þar á meðal manninn. Guð kemur ekki eins og ‘deus ex machina’ þ.e. eins og hann var gjarnan látinn gera í forngrískum leikritum með sérstöku sviðsbúnaði og greiða úr flækjum sem virðast óleysandi. (Mörg hinna klassísku skálda beittu þessari aðferð, og sams konar hlutverki gegndi María mey í helgileikjum miðalda.) Mér þykir líka persónan Súpermann falla nokkuð vel að þessari hugsun. Nei í heimi sem er í stöðugri þróun, og maðurinn þar á meðal, hlýtur það að teljast bölsýnt viðhorf að hafna því að manninum takist að koma í veg fyrir eitthvað af þessu böli. Það lýsir lítilli trú á getu mannsins til góðra verka. Ef við trúum því að Guð hafi sett okkur hérna þá hljótum við að taka því sem áskorun að gera betur, og ef það er ekki nóg þá verðum við að ganga skrefi lengra og gera bara enn betur.

Þeir sem telja bölsvandann vera rök fyrir ekki-tilvist Guðs sýna því jafnframt að hugmynd þeirra um Guð er ófullburða. Það er lýsandi fyrir einhvers konar barnatrúar-guðsmynd sem hefur ekki fengið að þróast. Glíman við bölsýnisefann er því lýsandi fyrir hugarheim hugsandi unglinga sem átta sig á því að Guð er ekki einhvers konar ofurpabbi- eða ofurmamma sem passar að öll börnin fái jafn mikið af djúsi í glösin.

06.05.06 @ 19:11
Athugasemd from: Jon Valur Jensson

Sammála þessari lokaklausu Ragnars og fleira í máli hans. Vek líka athygli á því, að í síðara innlegginu frá Hjalta, neðst í því innleggi, svaraði hann ekki í raun þeirri tilvitnun sem þar var í ágæt orð Ragnars. Þau orð eru enn sterk og ómótmælt:

Hversu miklu fremur getur Guð þá, ef hann er til, haft sínar ástæður fyrir því sem gerist, sérstaklega ef menn opna hugann fyrir því að um tilvist geti verið að ræða handan þessarar og hin endanlegu örlög og hina endanlegu og fullkomnu hamingju sé ekki að finna hérna megin dauðans heldur handan hans? Það opnar alveg nýja vídd og alveg nýtt sjónarhorn.

Hjalti bætir við þetta:

Ertu samt að segja að guð sé svo leyndardómsfullur að hann gæti haft einhverjar óþekktar ástæður og því sé rangt að álykta af bölsvandanum að hann sé ekki til? (eða sé ekki algóður)

Vissulega er Guð leyndardómsfullur – og miklu meira en við getum gert okkur grein fyrir. Og hann getur haft fjöldann allan af ástæðum sem okkur eru óþekktar. Og, já, það er “rangt að álykta af bölsvandanum að hann sé ekki til (eða sé ekki algóður)".

Ástæðuna, sem Ragnar nefndi, þótt hann tæmdi ekki umfjöllun um hana, hef ég oft séð fyrir mér. Guð einn veit, hvað okkur er fyrir beztu. Hann getur bætt öllum upp jarðneskar ófarir, þótt kallaðir séu úr þessum heimi t.d. í bernsku – þ.m.t. fórnarlömbum flóðsins í S-Asíu fyrir rúmu ári. Hann veit, frá hverju hann er að forða þeim mönnum, sem deyja á heppilegum tíma hvað sálarástand þeirra varðar. Hann veit enn betur, hversu miklu betur hann bætir þeim og t.d. saklausum börnum upp sinn missi á mörgum lífdögum á jörðu. Hann veit, að illir menn halda oft áfram að vera illir og bæta ekki ráð sitt, heldur bæta miklu fremur glæp á glæp ofan með áframhaldandi lífi – og spilla lífi annarra. Hann hefur líka vald og rétt til að binda enda á ófarsælt, eyðileggjandi líf þeirra. Jesús sjálfur hefur bent okkur á það í frásögninni af turninum í Sílóam o.fl. (Lúk. 13.1–5).

Að saklaus börn geti í raun jafnvel verið kölluð til dýrðartilveru með Guði, þótt okkur virðist allt annað, þegar hungursneyð eða náttúruhamfarir taka líf þeirra, það sést t.d. af saklausu ungbörnunum í Betlehem, hverra messudagur er undir lok desember – og messudagur vegna þess að þau eru e.k. píslarvottar og hafa því verið lýst helg af kirkjunni, þ.e. meðal heilagra. Þau þurftu ekki að lifa og afreka neitt af dygðum til að hafa fram að færa fyrir ásjónu Guðs á himnum – ekki frekar en ræninginn sem iðraðist á krossinum. (Hitt er allt annað mál, að með syndugu líferni eftir fyrirgefningu Guðs og helgun mannsins getur sá hinn sami maður hrint alveg frá sér náðinni og þar með eilífu hjálpræði – nema hann iðrist aftur í raun. Okkur ber að samverka með náðinni. En ræninginn á krossinum hafði með iðrun sinni og afturhvarfi fengið hinn rétta, góða vilja – það er líka fræ góðra verka, ekki illra.)

06.05.06 @ 20:42
Athugasemd from: Hjalti Rúnar Ómarsson
Hjalti Rúnar Ómarsson

Ragnar, ég hef aldrei hafnað því að maðurinn muni geta komið í veg fyrir eitthvað böl. Ég var bara að benda á að maðurinn hefur hingað til ekki komið í veg fyrir allt það böl sem hann getur og það er meira að segja mikið böl sem hann hefði ekki getað komið í veg fyrir.

Ég skil ekki hvers vegna þú segir það vera barnalegt að ætlast til þess að algóður guð myndi td koma í veg fyrir náttúruhamfarir og sjúkdóma. Gætirðu komið með einhver rök fyrir því í staðinn fyrir að kalla það bara barnalega skoðun?

Jón Valur, ástæðan fyrir því að ég svaraði ekki efnislega ummælum Ragnar sem þú vísar í er sú að ég vildi vera viss um hver rökin hans væru svo ég færi ekki að ráðast á strámann.

En ef guð er jafn leyndardómsfullur og þú segir, að ekki sé hægt að telja hann illan vegna þess böls sem hann er ábyrgur fyrir, þá hlýtur það sama að gilda um meinta gæsku guðs. Hvernig geturðu sagt að guð sé góður þegar hann gæti alltaf haft einhverja illa óþekkta ástæðu?

Síðan má benda á að með sama hætti má verja öll illmenni sögunnar, geturðu td sagt að Hitler hafi verið illur? Gæti hann ekki haft einhverja óþekkta ástæðu fyrir Helförinni? Kannski sagði þessi leyndardómsfulli guð honum að gera það?

09.05.06 @ 15:15
Athugasemd from: Jon Valur Jensson

Þetta er nú ekki svaravert, Hjalti – óskaplega kjánalegt að bera þetta á borð. Eða myndirðu ganga fram á síðum dagblaðs og halda þessu fram eða leggja það fram til alvarlegrar skoðunar, hvort þetta hafi verið ástæða Hitlers fyrir Helförinni? Ætli það sé ekki betra að spyrja hann sjálfan, í Mein Kampf og ræðum hans og í yfirlýsingum annarra nazista, sem lýstu megnu, kaldrifjuðu Gyðingahatri?

Guð er ekki ábyrgur fyrir bölinu, heldur maðurinn. Svo talarðu um “meinta gæzku Guð,” en hún er ekki aðeins meint, heldur þekkt. Eðli hans er þar að auki sá góðleiki og sá kærleikur, að hann getur aldrei haft neina “illa óþekkta ástæðu,” sem þú svo kallar. Við kristnir menn vitum meira um þetta en þú, af því að við lokum ekki, heldur opnum á þá þekkingarleið sem fæst gegnum trúna – rétt eins og börnin mín fara ekki á mis við þá þekkingarleið sem fæst gegnum ‘mannlega trú’ (fides humana), þá trú sem felst í því að taka annan mann trúanlegan, treysta orðum hans sem áreiðanlegs manns. Ég get mér nærri, að þú hafir lært býsna margt með þeirri leið í skólastofum á liðnum árum – hafir meðtekið marga þekkinguna ekki vegna þess að hún var framsett þannig, að hún yrði þér sjálfljós sannindi eða væri svo vel rökstudd, að þú kæmist að þessari rökrænu niðurstöðu, heldur vegna þess að þú tókst kennarann trúanlegan, eins og Aristoteles hvetur okkur einmitt til að gera (oportet discipulo credere, nemandanum ber eða er nauðsyn að trúa kennaranum). Þannig trúum við Kristi sem okkar guðdómlega fræðara – og höfum fjölmargar ástæður til að treysta honum til slíks. En þú ferð á mis við það vegna vantrausts þíns. Rétt eins og barnið, sem treystir ekki föður sínum eða móður, tekur ekki mark á þeim, og hleypur fyrir bíl.

Horfðu á Krist, Hjalti, skoðaðu persónu hans í kjölinn, eins og hann birtist á blöðum Nýja testamentisins, og gerðu svo upp við þig, hvort þér þyki hann trausts verður, og (eins og hann sagði við Tómas postula) “vertu ekki vantrúaður, heldur trúaður.”

Meðan þú ert ekki kominn alla þá leið, farðu varlega í lífinu, gakktu hægt um gleðinnar dyr – og vinsamlega vertu ekki með neitt guðlast á þessum vefsíðum, það verður þá þurrkað út.

10.05.06 @ 08:17
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Ragnar, ég hef aldrei hafnað því að maðurinn muni geta komið í veg fyrir eitthvað böl. Ég var bara að benda á að maðurinn hefur hingað til ekki komið í veg fyrir allt það böl sem hann getur og það er meira að segja mikið böl sem hann hefði ekki getað komið í veg fyrir.

Fyrripartinum af þessu er ég sammála. Mannkynið á auðvitað að gera miklu betur heldur en hingað til hefur verið gert. Í seinnipartinum sýnist mér örla á bölsýni sem ég vil ekki taka undir. Þetta með mikið böl sem mannkyn hefði ekki getað komið í veg fyrir. Ég hef nefnt það áður að ef allir þeir fjármunir sem fóru t.d. í kalda stríðið hefðu verið lagðir í jarðrannsóknir, þá hefði eflaust verði hægt að bjarga mun fleirum en gert var í síðustu flóðbylgjum, og þannig mætti lengi telja. Við verðum auðvitað að halda í vonina. Við megum ekki missa trúna á mannkyn þó oft syrti í álinn. Ef við gerum það þá höfum við minnkað líkur á að amk. einn einstaklingur taki upp baráttu fyrir bættum heimi, friði, mannréttindum, aukinni menntun og þekkingu.

Ég skil ekki hvers vegna þú segir það vera barnalegt að ætlast til þess að algóður guð myndi td koma í veg fyrir náttúruhamfarir og sjúkdóma. Gætirðu komið með einhver rök fyrir því í staðinn fyrir að kalla það bara barnalega skoðun?

Ég sagði það nú reyndar ekki heldur sagði ég að það bæri vitni ófullburða guðshugmynd að telja bölsýnisrökin renna stoðum undir ekki-tilvist Guðs og bætti við að það væri lýsandi fyrir einhvers konar barnatrúar-Guðsmynd sem ekki hefði fengið að þróast. Þetta er ekki það sama. Höfnun Guðs vegna bölsýnisrakanna þykir mér frekar ‘naívt’ kannski er ‘einfeldningslegt’ rétta orðið? Mér finnst jákvætt og gott að biðja Guð um að koma í veg fyrir böl - og það eins og í barnslegu trausti. Það er sjálfsagt og rétt og í samhljómi við kristna trú.
Rök fyrir því að álíta að bölið sýni fram á að Guð sé ekki til. Jú rökin eru þau að ef bölsýnisrökin sýna fram á ekki-tilvist Guðs þá verðum við að jafnframt að geta skilgreint Guð með lýsandi orðum yfir eiginleika hans eins og ‘algóður’, ‘alvitur’, ‘al-réttlátur’ og jafnframt skilgreina nákvæmlega hvað þessi orð þýða. Að því búnu gætum við hafið afsönnunina. Það sem mér finnst hæpið og frekar ‘naívt’ í þessari röksemdafærslu er að telja þessa-heims hugmyndir um eiginleika Guðs til þess fallnar að opinbera eitthvað um tilvist hans, sem hlýtur að standa utan tíma og rúms ef hann er skapari heimsins (sem við viljum auðvitað trúa).
Ég tek líka eftir því að þú notar orðasambandið ‘ætlast til’ í þessu samhengi, rétt eins og við eigum kröfu á Guð. Þessi tilætlunarsemi í garð Guðs þykir mér líka sýna að guðshugmyndin sé í þeirri stöðu að ekki sé hægt sé að byggja mikla trú á henni. Slík krafa á Guð hlýtur fyrr eða síðar að sigla í strand í ólgusjó lífsins. Ef við nú ætlumst til að Guð gæti fullkomins réttlætis og útrými öllu böli, af hverju þá ekki ganga skrefinu lengra og velta fyrir sér af hverju hann gefi nú ekki öllum Mercedes Bens í fermingargjöf? Þá væri líka enginn efi og engin vantrú.
Sérðu ekki hvað þetta er fráleitt?

10.05.06 @ 19:17
Athugasemd from: Hjalti Rúnar Ómarsson
Hjalti Rúnar Ómarsson

Jón Valur, veistu hvort að Hitler hafði einhverja leyndardómsfulla ástæðu fyrir því að útrýma Gyðingum eða ekki? Auðvitað veistu það ekki, þannig að ég gæti notað sömu vörn fyrir Hitler og þú notar fyrir guðinn þinn.

Það segir manni nokkuð um gæði þessarar varnar.

Guð er ekki ábyrgur fyrir bölinu, heldur maðurinn.

Nú? Ég myndi halda að alvaldur guð hljóti að bera ábyrgð á öllu.

Svo talarðu um “meinta gæzku Guð,” en hún er ekki aðeins meint, heldur þekkt. Eðli hans er þar að auki sá góðleiki og sá kærleikur, að hann getur aldrei haft neina “illa óþekkta ástæðu,” sem þú svo kallar.

Hann gæti vel haft illa óþekkta ástæðu og ef þú ferð að vísa á einhverjar “opinberanir” til þess að rökstyðja það að hann geti ekki haft illar ástæður, þá gæti hann auðvitað blekkt ef hann væri illur.

Við kristnir menn vitum meira um þetta en þú, af því að við lokum ekki, heldur opnum á þá þekkingarleið sem fæst gegnum trúna – rétt eins og börnin mín fara ekki á mis við þá þekkingarleið sem fæst gegnum ‘mannlega trú’ (fides humana), þá trú sem felst í því að taka annan mann trúanlegan, treysta orðum hans sem áreiðanlegs manns. Ég get mér nærri, að þú hafir lært býsna margt með þeirri leið í skólastofum á liðnum árum – hafir meðtekið marga þekkinguna ekki vegna þess að hún var framsett þannig, að hún yrði þér sjálfljós sannindi eða væri svo vel rökstudd, að þú kæmist að þessari rökrænu niðurstöðu, heldur vegna þess að þú tókst kennarann trúanlegan, eins og Aristoteles hvetur okkur einmitt til að gera (oportet discipulo credere, nemandanum ber eða er nauðsyn að trúa kennaranum). Þannig trúum við Kristi sem okkar guðdómlega fræðara – og höfum fjölmargar ástæður til að treysta honum til slíks. En þú ferð á mis við það vegna vantrausts þíns. Rétt eins og barnið, sem treystir ekki föður sínum eða móður, tekur ekki mark á þeim, og hleypur fyrir bíl.

Þetta er alls ekki sambærilegt, vegna þess að:

1. Ef kennarinn heldur fram einhverri skoðun sem hvorki hann né nokkur annar getur rökstutt, þá trúir nemandinn því auðvitað ekki. Annað með guð.

2. Ef þú veist að einhver fullyrðing X kemur frá alvitrum, óskeikulum og heiðarlegum guði, þá getur það varla flokkast sem trú að halda að X sé satt. Það hlýtur að vera jafn augljóst að 1+1=2 og að það sem óskeikul, alvitur og heiðarleg vera segir sé satt.

Ragnar:

Ég held að ég skilji hvað þú átt við og held að þú hafir misskilið mig. Ég er auðvitað ekki að segja að bölsvandinn afsanni allar mögulegar gerðir af yfirnáttúruverum, heldur einungis á alvitru, algóðu og almáttugu.

30.05.06 @ 22:13
Athugasemd from: Ragnar Geir Brynjólfsson

Ég er auðvitað ekki að segja að bölsvandinn afsanni allar mögulegar gerðir af yfirnáttúruverum, heldur einungis á alvitru, algóðu og almáttugu.

Ef Guð er smættaður niður í að vera náttúruguð sem er bæði háður tíma og rúmi og orðin ‘algóður’, ‘alvitur’ og ‘almáttugur’ hafa nákvæmlega skilgreinda merkingu sem eingöngu væri ætlað að rúmast innan þessa heims, þá værirðu líkast til kominn með það sem við gætum kallað sannfærandi rök. Sönnun er hæpið að tala um í því sambandi.

En slíkan guð og slíkar orðaskilgreiningar finnurðu ekki hér á kirkju.net. Guð kristninnar, a.m.k. kaþólskrar kristni er ekki skilgreinanlegur innan heimsins eins og við þekkjum hann, hann er óháður tíma og rúmi og gera þarf ráð fyrir því að forsendur hans geti legið utan þessa heims.

31.05.06 @ 12:16
Athugasemd from: Jon Valur Jensson

Hjalti veltir sér enn upp úr eigin villu og misskilningi, eins og ég mun sýna fram á með rökum, þótt ég hafi ekki tímann til þess í dag.

31.05.06 @ 12:51