« Í sjálfsvald sett – eða undir leiðsögn Drottins?Vegna Viðhorfsgreinar í Mbl. um mál samkynhneigðra »

09.03.06

  01:35:23, Skrásetjari: Jon Valur Jensson   , 741 orð  
Flokkur: Málefni samkynhneigðar á sviði þjóðfélags og kirkju

Verulegur árangur af meðferð samkynhneigðra

Meðferð við samkynhneigð er ekki nýlegt fyrirbæri né í sjálfri sér í neinum tengslum við trúarlega bænameðferð nema þar sem það á sér stað. Löng hefð er fyrir slíku meðferðarstarfi geðlækna, sálfræðinga, atferlisfræðinga og þerapista í Bandaríkjunum, frá því alllöngu fyrir þá trúarlegu vakningu sem gætt hefur þar á liðnum áratug. Hér verða birtar upplýsingar um, hve mikill árangur hafi náðst af meðferð við samkynhneigð, og byggt á merkri bók eftir tvo háskólamenn, dr. Stanton Jones og dr. Mark Yarhouse: Homo-sexuality – The use of Scientific Research in the Church´s Moral Debate (InterVarsity Press, 2000). Útreikningar mínir hér á eftir eru byggðir á niðurstöðum kannana, sem þeir rekja í bók sinni.

Heildarniðurstöður dregnar saman í stuttu máli: Bæði í hóp- og einstaklings-meðferðum (sem eru af ýmsu tagi, en sálgreiningarmeðferð algengust) næst fullur árangur eða bati hjá þátttakendum í 27–28% tilfella að meðaltali. Þar við bætast svo þeir, sem teljast eða telja sig vera "í framför", en þeir eru tæplega 32% þeirra sem fóru í hópmeðferð. Þá er þetta farið að nálgast 60% þátttakenda, sem fá einhverja úrlausn í þessu máli, en margir af þeim, sem af ganga, sýna alls enga breytingu. (Frh. neðar.)

Hópmeðferð (skv. Jones og Yarhouse, s. 131):
Þáttt. x árangurs-% = fjöldi batafólks*; meðferðartegund; (birt.ár)
32 x 38% náðu bata = 12 + 20 í framför; sálgreiningarmeðf. (1966)
20 x 0% náðu bata = 0 + 20 í framför; sálgreiningarmeðf. (1970)
30 x 67% náðu bata = 20 + 5 í framför; sálgreiningarmeðf. (1971)
66 x 21% náðu bata = 14 + 15 í framför; social learning (1974)
10 x 30% náðu bata = 3 + 3 í framför; óþekkt hver meðf. var (1966)
18 x 28 % náðu bata = 5 + 2 í framför; óþekkt hver meðf. var (1965)
39 x 0 % náðu bata = 0 + 8 í framför; óþekkt hver meðf. (1972)
Alls 215, þar af náði 54 bata = 25,1% fullur árangur + 73 í framför (33,9%) = alls 59% einhver árangur eða fullur. Með öðrum orðum sagt: Í sjö hópmeðferðum (með lágmarksþátttakendafjölda 10, en mest 66), sem birtar voru á árabilinu 1965–74, þar sem alls 215 tóku þátt, náðu 54 fullum árangri, þ.e. 25,1%, en 73 til viðbótar (33,9%) voru í framför (in progress). Alls hefur hér því fengizt 59% einhver árangur eða fullur. Ef taldar eru með þær níu hópmeðferðir, sem færri en 10 tóku þátt í (alls 34 þátttakendur; 14 náðu bata, en 6 í framför) og raktar eru líka í riti Jones og Yarhouse, þá er heildarfjöldi þátttakenda í þessum 16 könnunum 249 alls; 68 náðu bata (27,3%) og 79 voru í framför (31,7%) = alls 59%.

* [Viðauki 16.12. 2006: Hef lagað þarna eitt orð. Í stað orðanna: "fjöldi læknaðra" (sem ég notaði þar sem ég hafði ekkert eðlilegt né þjált orð tiltækt, nógu stutt til að komast í yfirskrift listans) hef ég nú sett hið óvenjulega hugtak "fjöldi batafólks," en þótt það leiki mönnum ekki á tungu, er það skárra en ekkert. Með orðinu "læknaðra" var ekki í raun átt við læknisfræðilegt hugtak, heldur bót á því, sem til stóð að bæta. Sjá víða annars staðar orð mín, þar sem ég mæli gegn því að skilgreina samkynhneigð sem sjúkdóm, bendi á, að kristnar frumheimildir gera það ekki og tala heldur ekki um hana sem "læknanlega". – JVJ.]

Einstaklingsmeðferð (skv. Jones og Yarhouse, s. 123):
106 x 27% náðu árangri = 29; sálgreiningarmeðf. (1962)
49 x 39 % náðu árangri = 19; behavioral meðf. (1974)
143 x 34 % náðu árangri = 49; sálgreiningarmeðf. (1970)
24 x 25 % náðu árangri = 6; sálgreiningarmeðf. (1967) bara konur
40 x 25 % náðu árangri = 10; aversion-meðf. (1970)
1215 x 23% náðu árangri = 279; sálgreiningarmeðf. (1994)
35 x 29 % náðu árangri = 10; aversion-meðferð (1967)
67 x 43 % náðu árangri = 29; behavioral meðf. (1979)
54 x 65 % náðu árangri = 35; behavioral meðf. (1984)
45 x 44 % náðu árangri = 20; sálgreiningarmeðf. (1978)
101 x 37 % náðu árangri = 37; Adlers-meðferð (1986)
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
1879 þátttakendur, þar af náðu 523 árangri = 27,83% árangur
Yfirlit: Í ellefu einstaklingsmeðferðarannsóknum (hver þeirra náði til minnst 35 einstaklinga), sem birtar voru á árabilinu 1962–94, þar sem alls 1879 tóku þátt, náðu 523 fullum árangri, þ.e. tæp 28%, en 33 til viðbótar (1,8%) voru "í framför" (en vitað um 155, sem urðu ekki fyrir neinni breytingu; báðir þeir hópar hafa þó trúlega verið mun stærri en þetta, því að ekki greinir frá því, hvar á veginum 1168 manns voru staddir eftir meðferðina). Ef bætt er við þremur viðaminni einstaklingsmeðferðum við samkynhneigð, sem einnig er greint frá í sama riti (29 þátttakendur), verður útkoman 14 slíkar rannsóknir 1958–1994 með 1918 þátttakendum, þar af náðu 544 jákvæðum árangri, þ.e. 28,4%.

Orðaskýringar: Adler-meðferð: kennd við heimsþekktan geðlækni, Alfred A.
Aversion vísar til þess að verða fráhverfur eða fá óbeit á einhverju.
Behavioral meðferð = atferlismeðferð.
Sálgreining = psychoanalysis (upphafsmaður: Sigmund Freud).

Í bókinni eftir Jones og Yarhouse er vísað í birtingarstaði allra nefndra meðferða eða kannana, en hér verður látið nægja dæmið um þá stærstu (þá sjöttu í seinni listanum hér ofar): Houston MacIntosh: 'Attitudes and Experiences of Psychoanalysts', Journal of the American Psychoanalytic Association, 42, no. 4 (1994): 1183–1207.

Excerpt in English: In 16 group treatments for homosexuality, published in 1954–1974, comprising some 249 participants, of which a brief summary is published in Jones and Yarhouse´s above-mentioned book, 68 had positive outcome, i.e., 27,3%, and 79 were in progress (31,7%) = total 59%.
In fourteen surveys of individual treatments for homosexuality, published in 1958–1994, comprising some 1918 participants, 544 had positive outcome, i.e., 28.4%.

89 athugasemdir

Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Á vefsíðunni Barnaland.is hafa nokkrir rekið augun í þessa vefgrein mína og undrast það, sem hér kemur fram. Koma þau viðbrögð mér ekkert á óvart, því að Íslendingar hafa lítið sem ekkert verið fræddir um möguleikann á því, að samkynhneigðir geti breytzt frá hneigð sinni við meðferð. Þar að auki er landlæg hér sú trú eða skoðun (því að ekki er það þekking), að samkynhneigð sé meðfædd, jafnvel arfgeng, og að engu verði breytt um þá kynhneigð, ef menn hafi fengið hana (margt er þessu til afsönnunar).

Fyrir utan þá aðila á Barnalandssíðunni, sem láta umfram allt í ljós undrun sína (og tveir einstaklingar með kjánalegum skotum á mig), má segja, að ein eða tvær af fimm athugasemdum á nefndri vefsíðu feli í sér eitthvað efnislegt. – “Veg” kallar grein mína “meira bullið” og lýsir yfir, að þetta séu “eldgamlar rannsóknir.” Það er alls ekki rétt, t.d. er fjölmennasta könnunin, sem náði til 1215 manns, frá árinu 1994. Stærri kannanirnar (11) á einstaklingsmeðferð voru frá tímabilinu 1962–1994. Það eru a.m.k. langtum nýlegri kannanir en sú hartnær sextuga Kinsey-könnun, sem fræðimenn og fulltrúar samkynhneigðra hafa ítrekað vísað til þrátt fyrir að hlutdrægni hennar og óforsvaranleg vinnubrögð hafi verið afhjúpuð fyrir mörgum árum.

Þessi sami/a “Veg” segir ennfremur: “Og af rúmlega 1800 manns eru rúmlega 500 sagðir vera fullkomlega heilbrigðir eftir meðferðina (hvað þýðir það?), rúmlega 100 sagðir enn vera samkynhneigðir, nokkrir sagðir vera í framför en ekkert sagt um 1100 manns! Frömdu þeir allir sjálfsmorð eða hvað?”

Nei, það gerðu þeir ekki. En 28% fullur árangur úr meðferð við þessari trúlega þrálátu kynhneigð er nú bara býsna mikið. Það er t.d. alveg nóg til að hrekja það, að menn fái slíka hneigð í vöggugjöf og að síðan verði ekki við neitt ráðið. (Reyndar er sú staðhæfing einnig afsönnuð með ýmsum öðrum og enn meira afgerandi rökum.)

Einhver ‘nancyb’ skrifar þarna líka: “En að þessi maður, er hann ekki prestur annars, láti svona rugl út úr sér á þessum tímum, og trúi þessu jafnvel sjálfur.” – Þetta var upphrópun, ekki rök. Og reyndar er ég ekki prestur. En hver er þýðing orðanna þarna: “á þessum tímum"? Á hún við, að við séum svo upplýst núna? Hefur hún lesið vísindagreinar um efnið? Eða nægja klisjurnar úr okkar illa upplýstu blaðamönnum og reglubundnu álitsgjöfum í fjölmiðlum, auk fullyrðinga samkynhneigðra?

10.03.06 @ 01:43
Athugasemd from: Ásgerður Einarsdóttir [Gestur]
Ásgerður Einarsdóttir

Þetta er bara bull og kanarugl.Sá sem er samkynhneigður er fæddur þannig og hvorki Gunnar í krossinum eða kaninn fá því breitt.
Maðurinn er sköpunarverk Guðs og við eigum að bera virðingu fyrir hvort öðru sama hver kynhneigð fólks er.Okkur kemur ekkert við kynlíf annara.

02.04.06 @ 00:18
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þetta eru engin rök í málinu og engin sönnun lögð fram fyrir þeirri fullyrðingu, að þeir, sem eru samkynhneigðir, séu fæddir þannig. Í þessum rúmu fjórum línum Ásgerðar voru átta fullyrðingar, en næsta fátt um rök. Aðeins næstsíðasta setningin er rétt, en þó má ekki skilja hana svo, að við getum t.d. borið virðingu fyrir barnagirnd, þótt vissulega séu barnagirndamenn skapaðir í mynd Guðs. 4. síðasta setningin (um “kanarugl") er einföld og fordómafull staðhæfing. Er manneskjan að meina, að Bandaríkjamenn standi aftar í vísindum en aðrir í hinum siðmenntaða heimi? Hvernig stendur á á því, að þeir eiga einna beztu háskóla heims?

02.04.06 @ 14:18
Athugasemd from: Róbert Björnsson [Gestur]
Róbert Björnsson

Bandaríska fréttastöðin MSNBC fjallaði nokkuð ýtarlega um “meðferð” við samkynhneigð í fyrrasumar. Þar er meðal annars fjallað um þá félaga Jones og Yarhouse sem skrifuðu bókina sem Jón Valur vitnar hér í sér til stuðnings.

Hér er linkur á fréttina á vef MSNBC og hægt er að horfa á myndbút. Athugið að öll fréttin er á 3 síðum.
http://www.msnbc.msn.com/id/8379954/

Skömmu síðar birti MSNBC aðra frétt um sama efni og viðbrögð við fyrri greininni
http://www.msnbc.msn.com/id/8543982/

Dæmi svo hver fyrir sig.

Væri ekki nær að opna deild innan Geðdeildar Landspítalans þar sem boðið verður uppá meðferð við homophobíu!?!

03.04.06 @ 04:13
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Það er létt verk og virðist bara sjálfsagt fyrir hómósexúalista að lýsa því yfir, að gagnrýnendur málflutnings þeirra séu með “hómófóbíu” – sem og (eins og í þessu dæmi Róberts), að menn með “hómófóbíu” ættu að fara á geðdeild í meðferð við fóbíunni. Þegar aftur á móti er bent á, að margir samkynhneigðir hafi farið í meðferð og gengið í umtalsverðum fjölda tilvika vel að fá lausn undan hneigðinni, þá er hrópað, að þetta sé að gera lítið úr samkynhneigðum, segja þá sjúka o.s.frv. Sjá menn ekki tvöfeldnina í þessum málflutningi? Eða er þetta bara eitt af nýju dæmunum um, að það er ekki það sama Jón og séra Jón – að samkynhneigðum leyfist margt, sem öðrum sé bannað?

En takið nú eftir: Í grein minni hér ofar var ekkert minnzt á, að samkynhneigðir væru sjúkir né geðveikir. Róbert lætur sér sæma að gefa fyllilega í skyn, að ég o.fl. séum geðsjúkir, en ég hef nú algerlega forðazt slíkt orðbragð um samkynhneigða, tel þá ekki sjúka, þótt þeir eigi við röskun kynhneigðar að stríða – og þoli þessum Róberti það að láta út úr sér svona götustráka-storkunarorð í vanstilltri reiði sinni. Hann vex ekki á því. En nálgun mín á efnið er meira í ætt við það sem segir í greininni fyrri, sem Róbert vísar á: ég hef talað um “enduráttun” samkynhneigðra á sama hátt og þeir “psychologists and researchers who call their approach “reorientation” or “differentiation” therapy, terms notable for their neutrality” (feitletrun mín).

Svo er athyglisvert, að áherzlan hjá þessum málsvörum hómósexúalisma gengur alltaf út á að halda því fram, að það séu bara kristnir öfgamenn, sem tali um meðferð samkynhneigðra – og Róbert vill láta okkur trúa, að af því að Stanton Jones og Mark Yarhouse eru kristnir (um leið og þeir eru þó vísindamenn, báðir doktorar og með akademískan frama), séu þessar upplýsingar úr bók þeirra ómarktækar. En þeir framkvæmdu ekki rannsóknirnar, þær voru unnar af fagfólki, sálfræðingum, geðlæknum, therapistum og öðrum meðferðaraðilum og birtar í fagtímaritum eins og Group Therapy; American Journal of Psychiatry; International Journal of Group Psychotherapy; Journal of the Iowa Medical Society; Diseases of the Nervous System; Journal of Sex and Marital Therapy; Archives of General Psychiatry; Journal of Consulting Psychology; Psychotherapy: Theory, Research and Practice; Topical Problems of Psychotherapy; Journal of the Society of Therapists og Psychotherapy and Psychosomatics. (Þetta var listi yfir öll þau fagtímarit, þar sem hópmeðferðirnar (hér ofar) voru birtar – í fáeinum tilvikum voru tvær rannsóknanna birtar í sama fræðiriti; við bætast svo einstaklingsmeðferðirnar, sem líka voru birtar í fagritum.) – Það eina, sem Stanton Jones og Mark Yarhouse gerðu í bók sinni, var að draga saman yfirlit um slíkar rannsóknir, sem fagmenn höfðu unnið. Þótt þeir tveir hafi tekið saman slíkt yfirlit um greinar sem birtar voru á löngu árabili, getur það vitaskuld ekki dregið neitt úr gildi þeirra rannsókna. Annars eru Jones og Yarhouse mjög svo yfirvegaðir fræðimenn og fjarri allri ómerkilegri úthrópun um samkynhneigða eða ófaglegri umræðu um efnið. Bók þeirra, sem ég á og hef lesið mikið, lækkar ekki vitund þeirra ágæta, akademíska orðstír, og vefsíðan, sem Róbert vísar á, gerir ekkert til að hnekkja áliti mínu á þeim.

03.04.06 @ 10:13
Athugasemd from: Ásgerður Einarsdóttir [Gestur]
Ásgerður Einarsdóttir

Þú ert kaþólskur þar sem fræg er barnagirnd presta til ungra drengja.
Stæði það þér ekki nær að lækna þá af þessari ónáttúru og huga að kynlífi þeirra.
Þar sem þeir valda börnum sálarmorði.
En láta samkynhneigða í friði vegna þess að okkur kemur kynlíf annara ekkert við á meðan það veldur ekki skaða á öðrum t.d. börnum.Telur þú menn með barnagirnd skapaða af Guði
vegna presta sem hafa sömu trú og þú.

08.04.06 @ 00:19
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég er fræðimaður, Ásgerður, og hef ekki boðizt til að lækna einn né neinn af hneigðum þeirra.

Þú talar um, að “fræg” sé barnagirnd kaþólskra presta til ungra drengja, en kaþólskir prestar eru yfir 400.000 í heiminum öllum og þessir barnagirndarmenn einungis örlítið brotabrotabrot af þeim, rétt eins og slíkir kynferðisbrotamenn eru blessunarlega sárasjaldgæfir meðal okkar Íslendinga.

Ég get sannfært þig um, að barnagirndin hefur ekki herjað á kaþólsku kirkjuna í hlutfallslega meira mæli en önnur kristin trúarsamfélög. En vissulega þarf kirkjan ekkert síður en skátahreyfingin og t.d. sumarbúðarekendur hér á Íslandi (að fenginni slæmri reynslu) að huga að forvörnum gegn því, að slíkir menn komist þar í aðstöðu til að misbjóða drengjum og níðast á þeim. Eitt ráðið til þess er, að slíkar starfsstöðvar fari yfir lista umsækjenda um störf með svartan lista til hliðsjónar, þ.e. um dæmda og grunaða í þeim afbrotaefnum. Annað ráð, sem t.d. bæði skátahreyfingin í Bandaríkjunum og kaþólska kirkjan (með nýlegum reglum Páfagarðs um prestsnema) hafa viljað beita, er að vísa frá umsóknum homma um að komast í nám eða störf á þessum vettvangi.

Ég skil ekki lokasetningu þína til fulls, Ásgerður. Ég tel að sjálfsögðu alla menn skapaða af Guði, en barnagirnd ekki “skapaða af Guði". En varðandi presta, sem hafi sömu trú og ég, vil ég taka fram, að siðakenning kirkjunnar er hluti af trú okkar; þar af leiðandi eru misnotandi barnagirndarprestar slæmir ‘kaþólikkar’ og brjóta alvarlega gegn sjálfri trúnni og skyldum sínum í því efni.

08.04.06 @ 01:26
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Allnokkur innlegg á ég um meðferð samkynhneigðra o.fl. því tengt á Vísis-spjallþræði – umræðan er enn fjörleg í dag, en farin út í allt aðra hluti líka, þó tengda Biblíunni.

Af einhverjum ástæðum hefur nánast öll umræðan á Vísisvefnum verið fjarlægð! (Aths. þessari bætt við 16.2. 2007, JVJ.)

11.04.06 @ 16:22
Athugasemd from: Ingimar Ingimarsson [Gestur]
Ingimar Ingimarsson

Ég er bara að velta fyrir mér hvort svona rannsóknir hafi verið prófaðar á gagnkynhneigðum? Það væri merkilegt að sjá hvort ekki kæmu svipaðar niðurstöður úr þeim rannsóknum…

17.04.06 @ 17:16
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Jú, Ingimar, ýmsar þessara rannsókna eru einmitt með samanburðarhópa gagnkynhneigðra. Þeir koma langtum betur út, þér að segja . . . .

17.04.06 @ 18:34
Guðmundur D. Haraldsson

Jón Valur: Er hér virkilega átt við sálgreiningu eins og Freud stundaði?

Þér til upplýsingar, þá hafna flestir sálfræðingar kenningum Freuds (að mest öllu leyti, lítil brot virðast þó eiga við rök að styðjast). Sama gildir um aðra fræðimenn innan sálfræðinnar. - Og til frekari upplýsingar, þá má benda á að sálgreining Freuds var ekki byggð á vísindum.

Ég sé þó að nokkrar meðferðanna sem þú talar um, eru atferlismeðferðir. Atferlismeðferð er mikið notuð og almennt samþykkt, og er byggð á vísindum.

Mig langar til að benda á eina pælingu að lokum: skyldi vera hægt að nota atferlismeðferð til að gera fólk samkynhneigt?

Hvað heldur þú um það, Jón Valur?

21.04.06 @ 21:57
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

[HÉR hefur e-ð brenglazt —laga þetta seinna. JVJ.]
?ér til uppl?singar, ?á hafna flestir sálfræ?ingar kenningum Freuds (a? mest öllu leyti, lítil brot vir?ast ?ó eiga vi? rök a? sty?jast). Sama gildir um a?ra fræ?imenn innan sálfræ?innar. - Og til Vel má vera, að flestir sálfræðingar hafni kenningum Freuds að mestöllu leyti, þó hef’ði ég ekki haldið, að svo væri, þótt ég vissi, að hann er bæði umdeildur og að margar aðrar leiðir eru farnar í sállækningamálum. Þú vilt einnig “benda á að sálgreining Freuds var ekki byggð á vísindum,” og ég spyr (jákvætt): Ertu kannski sjálfur sálfræðingur? Meðan ég fæ ekki jákvætt svar, er ég ekki viss um, að þessi tilvitnaða setning sé alfarið rétt, nema þú sért þeim mun lesnari og fróðari.

Lokaspurningu þinni get ég alls ekki svarað, Guðmundur. Ég er enginn sérfræðingur á þessu sviði.

21.04.06 @ 22:14
Smári McCarthy

Það er vel þekkt staðreynd að ef að maður gefur sér rangar forsendur er hægt að sýna fram á hvað sem er. Hér er unnið út frá þeim forsendum að samkynhneigð sé sjúkdómur, og leitast við að lækna hann. Þá þykir mér líklegt að þeir sem að undirgangast slíka meðferð eru fyrst og fremst þeir sem að gefa sér það að þetta sé sjúkdómur, og séu því viljugir til þess að láta “afhomma” sig - það er að segja, þeir bera tilfinningar til meðlima síns kyns sem þeir kunna ekki skil á, eru sammála um að þær tilfinningar séu óeðlilegar, og leita á náðir (svokallaðra) sérfræðinga til þess að láta laga vandamálið, líkt og einstaklingur með berkjabólgu sem leitar læknis.

Við skulum hafa í huga að þetta er skólabókardæmi um syllógíska rökvillu, og þessi meðferðarúrræði minna helst á það hvernig ýmsar kirkjur fordæma sjálfsfróun, getnaðarvarnir, svínsát og vinnu á sunnudögum.

Þó svo að það sé hægt að venja fólk við að “vera ekki samkynhneigt", þá er ekki þar með sagt að þetta sé sjúkdómur. Ivan Pavlov sýndi fram á virka skilyrðingu á sínum tíma. Hvað er þetta annað en virk skilyrðing?

Reductio ad absurdum. Ekki kokgleypa öllu hugsannalaust.

21.04.06 @ 23:02
Guðmundur Daði Haraldsson

Jón Valur: Sálfræðingur er ég ekki. Hins vegar hef ég m.a. þýtt hluta greinarinnar um sálfræði á íslensku Wikipediu, lesið mér til um sálfræði í þó nokkrum bókum og á Vísindavefnum og fleira. Ég er (þó) alls enginn sérfræðingur um sálfræði né vísindi (!)

Ég kannski tók full mikið upp í mig með því að segja, að flestir sálfræðingar hafni Freud. En þó get ég sagt að margir - (líklega mjög margir að ég tel), hafni honum, sbr. inngangsorðin hér t.d.:
http://www.visindavefur.is/svar.asp?id=5766

Og aftur, varðandi óvísindalegar aðferðir, Freuds, þá eru margir sálfræðingar og heimspekingar sem telja aðferðir hans ekki vísindalegar, sbr. t.d. hér: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_psychology

Að vísu er ég ekki fyllilega sáttur við að nota Wikipediu sem heimild, en ef þú vilt, þá get ég fundið betri heimildir, það ætti að vera lítið mál.

Annars er hægt að rífast um það endalaust hversu margir hafni sálgreiningu Freuds og aðferðum hans. - En eftir því sem ég best veit nota lang lang fæstir sálfræðingar aðferðir Freuds nú til dags. Ég veit þó að einhverjir sálgreinendur eru starfandi á íslandi. Kannski nota þeir allt aðrar aðferðir en aðferðir Freuds, ég þekki það ekki.

22.04.06 @ 03:44
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þakka þér þetta, Guðmundur, gott að fá þetta á hreint af þinni hálfu. Ég bíð með að commentera.

Það er nú aldeilis rangt hjá þér, Smári, að í þessum meðferðum sé endilega “unnið út þeim forsendum að samkynhneigð sé sjúkdómur” – það fylgdi alls ekki sögunni, svo að það eru bara þín orð. Og grautarlega fannst mér þetta í heildina fram sett, innleggið, enginn skýrleiki, enginn augljósleiki rakanna, sem þú notaðist við. – Endilega ekki vera að grípa til latínufrasa og fagheita (syllogisma) sem þú notar í vitlausu samhengi þar sem ekki á við. Og mundu að hafa forsendur þínar réttar næst. En ég bíð með að commentera frekar til betri tíðar.

PS. Af hverju heitirðu McCarthy, Smári?
PPS. Og hvaða kirkja heldurðu að banni svínsát?! Slíkt er gyðingleg og múslimsk afstaða, ekki kristin nema þá hjá einhverjum vegvilltum jaðar-smákirkjum. Lestu bara orð þess, sem ég vona að verði frelsari þinn og okkar allra: Mark.7.19 (þar sem Jesús lýsti sérhverja fæðu hreina, sbr. og alkunna frásögn í Postulasögunni).

22.04.06 @ 05:31
Smári McCarthy

Sæll aftur. Latínufrasinn þýðir nokkurnveginn “brjótið niður uns fáranleikinn er ljós". Fáranleikinn er nefnilega mjög mikill í þessu. Syllogismi er vissulega fagorð, en það tilheyrir mínu fagi - ég áttaði mig hreinlega ekki á því að ég væri að nota það. Það var ekki markmiðið mitt að slá um mig; það er nóg af betri stöðum til þess að gera slíkt. Hér var ég bara að reyna að benda á fáranleika.

Þú segir að það hafi ekki fylgt sögunni að það hafi verið unnið út frá því að samkynhneigð sé sjúkdómur í þessari grein. Það var notað orðið “meðferð". Meðferð er veitt við ýmsu - sjúkdómum, fíknum, og endurhæfing vegna slysa - ekkert annað sem mér dettur í hug. Nú getum við held ég útilokað að samkynhneigð sé slys. Hvort sem að það er sjúkdómur eða fíkn, þá er svar mitt rétt. Ef að ég hef misst út eitthvað sem þarfnast meðferðar við, þá biðst ég forláts á yfirsjóninni og bið ég um útskýringu á hvað það er.

Varðandi PS-ið, þá heiti ég McCarthy því ég er að hálfu leyti Írskur. Varðandi PPSið, þá var þetta lítilvæg skekkja hjá mér þar sem að ég skilgreindi orðið kirkja ekki. Fyrir mér er kirkja stofnun um trúarfélag, mjög slæmt samheiti en mjög skiljanlega aðskilið. Ruglingurinn kemur til af því að ég set trúarbrögð oft undir sama hatt. Þó svo að ég hafi mikin áhuga á trúarbrögðum (sbr. það að ég taki mér tíma til þess að lesa greinar hér), þá hafna ég trúarbrögðum. Þessi skekkja er samt aukaatriði - þú ert að horfa fram hjá aðalatriðinu: Kirkjur, þ.e. stofnannir um trúfélög, hafa tvö markmið: Að breiða út boðskap sinnar trúar, og að halda uppi þeim siðaboðskap og lífsreglum sem trúin annarsvegar, og yfirboðarar stofnunarinnar (þ.e., prestar, rabbínar, klerkar og þaðan af) hinsvegar, telja rétt. Með mínum dæmum var ég að benda á að slíkar stofnannir banna og fordæma oft hluti sökum fáfræði og fordóma.

Horfum á stóru myndina. Smáatriðin eru útfærsluatriði sem hafa lítil áhrif á niðurstöðuna í þessu.

22.04.06 @ 22:38
Guðmundur Daði Haraldsson

Jón Valur: Hvað er samkynhneigð í þínum augum?

23.04.06 @ 02:48
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Hneigð eftir sama kyni, eftir aðila af sama kyni.

Ég mun svara þessu frá Smára kyrfilega þegar ég kemst til þess. Hann þarf ýmislegt að læra enn, enda stundar hann ennþá nám, nú í Háskóla Íslands, og gangi honum vel með það.

23.04.06 @ 03:17
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Smári er fæddur á Orwell-árinu 1984 – ég vona að það komi ekkert illa niður á honum …. – en án gamans vil ég hrósa honum fyrir smekklega uppsetta sjálfsæviágrips-vefsíðu.

Hann segir: “Latínufrasinn þýðir nokkurnveginn “brjótið niður uns fáranleikinn er ljós". Fáranleikinn er nefnilega mjög mikill í þessu.” – Ekki fylgdu þó nein rök þeirri fullyrðingu hans. Og hvað orðin reductio ad absurdum snertir, þá þýða þau náttúrlega beinlínis: hrakning sem nær svo langt, að hún leiðir í ljós, að hin framborna röksemd er fráránleg. Þetta er því oft kallað að hrekja eitthvað út í æsar. Um slíka hrakningu er t.d. fjallað mjög skilmerkilega í Almennri rökfræði dr. Ágústs H. Bjarnasonar, 1. útg. 1913, bls. 118–18, og 2. útg. 1925, bls. 120–121. Þar gefur hann dæmi um það, sem fallið geti undir þetta hugtak.

En nú hefur Smári ekki sannað neinn fáránleika í mínum málflutningi hér ofar. Honum er auðvitað velkomið að reyna það, við bíðum spenntir.

Já, Smári, það er alveg rétt hjá þér, að “meðferð er veitt við ýmsu,” ekki bara sjúkdómum. Til eru þeir erfiðleikar í samskiptahæfni og samskiptum fólks (t.d. hjóna, sem annars eru alveg heilbrigð, ósjúk) eða raskanir (disorders) í starfhæfi eða háttum og almennri vellíðan manna, að viðkomandi kjósi að fara í meðferð vegna viðkomandi erfiðleika eða röskunar. Ég held þú fáir ekki þerapista almennt, hjónabandsráðgjafa né jafnvel geðlækna til að skrifa upp á það hjá þér, að allir, sem til þeirra koma í meðferð, séu annaðhvort sjúkir/veikir/lasnir, slasaðir eða haldnir fíkn. Og ég hef ekki haldið því fram, að samkynhneigðir séu sjúkir, þótt ég viti, að sumir þeirra hafa farið í meðferð og fengið bót á því, sem þeir vildu bæta hjá sér.

23.04.06 @ 15:33
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Smári var því að misnota hugtakið ‘reductio ad absurdum’ í innleggi sínu í fyrradag kl. 23.02, og sjálfur var það hann sem gaf sér þar ranga grundvallarforsendu (þ.e. að ég og þeir fræðimenn, sem tali um meðferð samkynhneigðra, hljótum að vera að ganga út frá því, að hún sé sjúkdómur). – Og þegar hann sagði, að “þetta er skólabókardæmi um syllógíska rökvillu,” þá var það jafn-innistæðulaust.

23.04.06 @ 15:48
Smári McCarthy

Ég veit nú ekki einusinni hvernig ég á að byrja að svara þessu.

Takk fyrir hrósið varðandi síðuna, og ég fagna því að þú skulir skrifa “náttúrlega” en ekki “náttúrulega".

Ég held að ég taki þessa umræðu í heild til umhugsunar. Ásakanir um innistæðuleysi ábendinga minna benda til þess að ég sé ekki að ná að koma ábendingunum frá mér á þann hátt sem ég er að reyna að gera. Það er held ég algjör nauðsyn að byrja upp á nýtt.

Ég tel þó að það hve skammt ég er kominn í námi mínu hafi lítið við það að gera hve vel ég er að mér í rökfræði, þar sem að ég er ekki að brúka neinar flóknar hugmyndir í þessari umræðu - þess er ekki þörf. Maður finnur smjörþef af argumentum ad personam (árás á persónuna) rök hjá þér (þó svo að þú hafir ekki notað þau með beinum hætti): “Smári heldur þessu fram; en Smári er ekki einusinni búinn með háskóla, þannig að hann getur ekki haft rétt fyrir sér!".. þú getur lesið grein um það (sem ég skrifaði) á http://is.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Eigum við ekki að forðast persónulegar athugasemdir, umræðunnar vegna?

Ég ætla að svara þér betur síðar.

23.04.06 @ 17:09
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Smári, ég ætlast ekki til að neinn, sem ræðir hér málin við okkur, sé með framhaldsskólapróf eða kominn í háskóla, og ég gerði ekki vitund lítið úr þér með því að nefna að þú værir þar – það var meira til að balancera það að ég var að gantast með að þú værir fæddur á Orwell-árinu; mér finnst bara fínt hjá þér að vera í háskóla. En ertu nokkuð að læra rökfræði?

23.04.06 @ 20:35
Smári McCarthy

Stærðfræði raunar, en rökfræði tel ég sem eitt minna áhugasviða innan stærðfræðinnar. Þessar tvær greinar eru svo fast samansoðnar að það er ekki nokkur von að aðgreina þær.

24.04.06 @ 21:31
Athugasemd from: Hafrún Kristjánsdóttir [Gestur]
Hafrún Kristjánsdóttir

Sæll
Ég nennti ekki að lesa yfir allar þær athugasemdir sem hafa komið hér en langar að nokkrir hlutir hér séu á hreinu.
Langfelstir sálfræðingar hafa hafnað kenningu Freuds. Sálgreining af afskaplega lítið stunduð hér á landi af sálfræðingum. Ástæðan er m.a. sú að kenning hans gengur ekki röklega upp, hún er óvísindaleg og mjög erfitt er að raunprófa hana. Rannsóknir sýna að sálgreining ber engan árangur þ.e. ekki meiri árangur en placebo meðferð. Það væri því fréttir ef sálgreining bæri árangur á þessu sviði.
Samkvæmt hörðustu atferlissinnum er hægt að breyta allri hegðun. Því telja harðir atferlisfræðingar að hægt sé að breyta “samkynheigðri hegðun” í “ósamkynhneigða hegðun” (ef hægt er að orða þetta svona)og svo öfugt. Vil taka það fram að rannsóknir sýna að atferlismeðferð vikar og atferlisfræði eru vísindi.
Sé að þessar rannsóknir þínar eru afskaplega gamlar. Er ekkert nýtt að gerast?

15.08.06 @ 16:41
Athugasemd from: Hafrún Kristjánsdóttir [Gestur]
Hafrún Kristjánsdóttir

Kannski rétt að ég taki fram svona vegna fyrri kommenta hér að ég er sálfræðingur.

15.08.06 @ 16:47
Athugasemd from: Máni Atlason [Gestur]
Máni Atlason

Mega samkynhneigðir ekki ráða því hvort þeir eru samkynhneigðir eða gagnkynhneigðir?

En nú virðist hvítasunnusöfnuðurinn ásamt reyndar fleiri söfnuðum hafa einhverja óbeit á samkynhneigð. Væntanlega væri prestur í Hvítasunnusöfnuði ekki til í að gifta homma. En má þá skíra homma, ferma homma og jarða homma samt?

Svo skil ég ekki hvernig einhver getur sett sig á þann stall að þykjast geta ákveðið hvað er rétt og hvað er röng kynhneigð. Hvers vegna er rangt að vera samkynhneigður, Jón Valur?

15.08.06 @ 19:48
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þú spyrð í einlægni, Máni, og svar mitt er þetta: Kynmök karls við karl og konu við konu eru óheimil samkvæmt Heilagri ritningu, Biblíunni, ekki aðeins Gyðinga, heldur og kristinna manna. Þetta vissu kristnir menn frá upphafi. Höfuðpostuli Jesú Krists auk Péturs, leiðtoga postulanna, var Páll frá Tarsus. Honum var falið að flytja boðskap Drottins og gerði það trúverðuglega, eins og Pétur tók líka fram í öðru bréfi sínu í Nýja testamentinu. Bréf Páls í NT eru ótrúlega mikið ríkidæmi kristinnar kenningar, bæði djúpra texta og fagurra. Óðurinn til kærleikans er einn þeirra (I.Kor.13). Útlegging hans á trú og náð í stað lögmálsverka er stór þáttur í kenningu hans líka (einkum Rómverja- og Galatabréfin). Þann arf reyndi Marteinn Lúther að tileinka sér sem og kirkjudeild hans eftir hans dag, þ.m.t. íslenzka Þjóðkirkjan. En nú hrannast þar upp óveðursský, þegar jafnvel prestar hennar eru teknir að hafna einörðum og trúum boðskap Páls varðandi kynlíf karla með körlum og kvenna með konum (Róm.1, I.Kor.6, I.Tím.1), boðskap sem þó er í samræmi við Biblíuna að öðru leyti. Hjónabandið er samkvæmt orðum Krists fyrir mann og konu, ekki tvo einstaklinga af sama kyni. Ég vísa um þetta til nánari rökstuðnings í Morgunblaðsgrein minni 2. nóv. 2005: Ótæk rök fyrir kirkjulegri vígslu samkynhneigðra.

Taktu samt eftir því, að við erum ekki að fordæma samkynhneigð sem hneigð. En sumum hneigðum á ekki að láta undan, sama hvað landlæknir segir og sama þótt Heimir Már Pétursson leggi til við menn að “prófa þetta". Það kann ekki góðri lukku að stýra að spila rússneska rúllettu með heilsu sína. Þess vegna (meðal annarra ástæðna) ættu þeir, sem upplifa þessa hneigð, að reyna að yfirvinna hana, eins og líka hefur sýnt sig í reynd, að mörgum hefur tekizt með góðra manna hjálp. En þeir, sem vilja trúa og fylgja Kristi, eiga sennilega auðveldara með það en margir aðrir, en þó einungis ef þeir nota meðalið, sem sá læknir sálnanna býður þeim: bænina og náðina í iðrun, fyrirgefningu, helgun og endurreisn. Svo kveð ég þig með góðum óskum.

15.08.06 @ 21:40
Sævar Helgi Bragason

Kynmök karls við karl og konu við konu eru óheimil samkvæmt Heilagri ritningu, Biblíunni, ekki aðeins Gyðinga, heldur og kristinna manna.

En nú eru ansi margir sem taka lítið sem ekkert mark á því sem stendur í biblíunni. Í mínum huga er hún ekki heilög ritning heldur sæmilegasti reyfari. Meint “guðsorð” hefur engin áhrif á mig.

Hvers vegna skyldi ég þá fara eftir því sem þar stendur? Og hvaða rétt hefur þú og skoðanabræður þínir til að segja mér eða öðrum hvernig við eigum að haga lífi okkar? Hvaða ótrúlega þörf er þetta hjá ykkur til að skipta ykkur að lífi annarra? Það kemur mér ekkert við hjá hverjum þú eða einhver annar sefur hjá. Mér er bara alveg nákvæmlega sama.

Annars minnist ég ekki þess að Heimir Már hafi hvatt fólk til að “prófa þetta” eins og þú orðar það. Hann spurði þig, hvort þú hefðir prófað þetta sem þú auðvitað neitaðir.

En sumum hneigðum á ekki að láta undan

Þessari ótrúlegu hneigð ykkar trúmanna að kristna alla og láta alla í kringum ykkur falla í sama kristna farveg, það er hneigð sem ekki á að láta undan.

Annars stóð landlæknir sig mjög vel í fréttunum í kvöld.

15.08.06 @ 22:23
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Sævar hlýtur að telja það hafa verið “ótrúlegt” af Jesú Kristi að segja postulum sínum að gera allar þjóðir að lærisveinum og kenna þeim að halda allt það, sem hann hafði kennt þeim. Hann virðist ekki átta sig á því, að kristnir menn eiga að fylgja Kristi og uppfylla þetta boð hans. En já, það er ótrúlegt, að einhver persóna boði lærisveinum sínum annað eins verkefni – ekki sízt þar sem sama persóna er í raun kjarni og höfuðinntak þess boðskapar sem þeir áttu að dreifa út um alla jörð. Menn, sem í alvöru lesa Nýja testamentið og skoða t.d. bara eitt guðspjall grandgæfilega, komast að því, að Jesús frá Nazaret var ekki einhver rósrauður umburðarlyndisnáungi sem boðaði það sem allir séu í raun samþykkir, loðin og þægileg kærleiksboð, heldur gerir hann hinar víðfeðmustu kröfur sem mennskur hugur getur hugsað sér. Annaðhvort var hann vitskertur eða hann var guðlegs eðlis.

15.08.06 @ 23:44
Athugasemd from: Máni Atlason [Gestur]
Máni Atlason

Mér finnst dáldið merkilegt að byrja á því að dásama rökfræði og rökfærslur og vísa í vísindalegar rannsóknir en svo þegar mann rekur í vörðurnar grípur maður til þess að benda á Biblíuna sem heimild. Hún byggist ekki á vísindalegum rannsóknum.

En hvar segir í Biblíunni að samband karls og karls sé beinlínis bannað? Það er sagt að hjónaband eigi að vera milli karls og konu en segir einhversstaðar að það sé beinlínis bannað að hafa það milli karls og karls?

16.08.06 @ 04:32
Athugasemd from: Andrea Marta Vigfúsdóttir [Gestur]
Andrea Marta Vigfúsdóttir

Ég hef staðið í þeirri meiningu að Jesús hafi boðað umburðalyndi. Við ættum að koma fram við aðra eins og við viljum að aðrir komi fram við okkur.. Það var hin gullna regla sem við ættum öll að hafa í huga. Ef ég væri samkynhneigð, myndi mér varla líka það að haldið væri úti heimasíðu þar sem fjallað er um samkynhneigð sem vandamál, eða eitthvað sem þarf að stöðva. Samkynhneigð er ekki sjúkdómur, mistök, brenglun eða neitt í þeim dúr. Þeim mun meiri ást sem er í heiminum því betra! Hvern maður elskar hlýtur að vera manns einkamál og varla þarf að halda úti vefsíðu til að ræða kynhneigð saklauss fólks. Ég vona að Jón Valur finni sér eitthvað þarfara við tímann að gera.. Ég velti því lengi fyrir mér hvort ég ætti að koma með innlegg í þessa óþörfu umræðu, því í raun eru athugasemdir Jóns Vals ekki svaraverðar. Fannst ég bara verða að tjá mig eilítið.

16.08.06 @ 11:32
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Já, velkomið var þér að tjá þig. Þú sérð, að þetta er lýðræðislegur vettvangur sem leyfir umræður um málin. Þannig gefst þér og öðrum tækifæri til að leiðrétta það sem þið teljið rangt fullyrt í greinum okkar Kirkjunetsmanna. Og nú beinist gagnrýni þín að mínum skrifum, sem fjalla þó, NB, um margt annað en einungis samkynhneigð. Ekki var þetta þó í því formi að gagnrýna vefgrein mína hér ofar á efnislegan hátt – þú varst ekkert að bera brigður á það sem þar sagði um 27–28% fullan árangur úr faglegri meðferð þeirra sem vildu breytast í kynhneigð og nokkrar framfarir hjá um 32% þátttakenda að auki. Þér líkar einfaldlega ekki, að það sé fjallað um þessi mál, og telur, að ég ætti að finna “eitthvað þarfara við tímann að gera.” En ekki stend ég í þessu mín vegna, heldur vegna barna í landinu, sem lítið tillit er tekið til í þessu sambandi, hvort heldur sem er í löggjöf Alþingis frá í vor (þegar lesbíur fengu “rétt” til að fara í tæknifrjóvgun og það með þeim skilmála, að þær þurfi aldrei að upplýsa barn sitt um faðernið, og þegar hommar fengu rétt til að frumættleiða börn, sennilega gegn vilja meirihluta þjóðarinnar) eða í áformum um að innræta skólabörnum eðlileika samkynja kynmaka, gersamlega án þess að spyrja foreldra eins eða neins. Þar að auki hef ég ritað um þessi mál vegna Þjóðkirkjunnar, sem baráttumenn samkynhneigðra herja sífellt á með það að markmiði að beygja hana í duftið til að yfirgefa sinn kristna trúararf varðandi afstöðu til samkynja kynmaka og hjónavígslu þeirra, sem Jesús Kristur talaði aldrei um að mættu giftast. En mjög yrði líka þrengt að öðrum kirkjufélögum í landinu með sífelldum ásökunum um “mismunun” og “fordóma” í takt við talsmáta klerksins á Tjarnarbakkanum, ef áhlaupið tekst gegn Þjóðkirkjunni.

Hér var þó ekki allt upp talið um ástæður mínar til að ræða þessi mál, því að ég hef margt annað málefnalegt við fullyrðingar nefndra baráttumanna að athuga, t.d. ótrúlega skreytni þeirra um hlutfallslegan fjölda samkynhneigðra meðal þjóðarinnar, fræðilegar blekkingar um að “enginn munur” sé á árangri samkynhneigðra í uppeldi barna, kröfur um “rétt” homma til að gefa blóð, ennfremur um að sett verði ákvæði í stjórnarskrá gegn því sem teljist niðrandi ummæli um kynhneigð fólks o.m.fl. Það gerir það enginn af kæruleysi að setja sig fram í þessa fræðslubaráttu, sem ég hef lagt mig í, vitandi um útbreiðslu hins pólitíska rétttrúnaðar í málinu hjá fjölmiðlamönnum og heiftarlega gagnrýni og á stundum níð af hálfu málsvara samkynhneigðra, eins og ég hef fengið á mig í athugasemdum hér. En þessa miklu gagnrýni má einmitt taka sem merki þess, að þeim hörðustu sé afar annt um að bægja megi mér og öðrum frá því að upplýsa um þessi mál. En það er ekkert annað en ógeðfelld tilraun af þeirra hálfu til skoðanabælingar.

16.08.06 @ 12:35
Athugasemd from: Magnús [Meðlimur]
Magnús

Umburðalyndi er fallegt orð en er ofnotað og rangt notað. Myndi það teljast umburðalyndi að aðhafast ekkiert þrátt fyrir að einhverjir séu að gera eitthvað sem skaðar bæði þá og aðra (almennt talað)? Gullna reglan? Ja, ég myndi vilja að ég væri varaður við áður en ég færi mér og öðrum að voða (almennt talað). Það er fullyrt að samkynhneigð sé “ekki sjúkdómur, mistök brenglun eða neitt í þeim dúr". En hvernig kemstu að þeirri niðurstöðu? Það fylgir ekki með.
Einkamál? Þegar farið er í stoltar göngur og verið með áróður í fjölmiðlum þá hættir þetta að vera einkamál. Þá eykst ennfremur hættan á að veikgeðja ungmenni leiðist út á vafasamar brautir og villist af leið. Þarfara við tímann að gera? Mætti ekki segja þetta við þá eyða löngum tíma í baráttu fyrir að ýta þessum einkamálum upp á fólk með stöðugum áróðri, og árásum beinlínis á kristna trú og gildi og kristna kirkju.?

16.08.06 @ 12:40
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þakka þér þetta, Magnús. Ekki hef ég heldur orðið var við mikið umburðarlyndi meðal þeirra, sem ráðizt hafa að málflutningi mínum síðustu dagana vegna Kastljósþáttarins. Með þessu er ég þó, vel að merkja, ekki að innifela alla þá, sem skrifað hafa hér síðan þá, nokkrir hafa verið málefnalegir, og Andrea Marta er með þeim kurteisustu. En það er samt rétt sem Magnús er að segja, að umburðarlyndi er ofnotað orð, þegar menn eru farnir að taka það svo, að aldrei megi vara við því, sem orðið getur einstaklingum eða samfélagi til skaða.

16.08.06 @ 12:49
Athugasemd from: Ásgeir Ásgeirsson [Gestur]
Ásgeir Ásgeirsson

Ég vona að þú gerir þér grein fyrir því Jón Valur að landlæknir þjóðarinnar hafnar þessum heilaþvottameðferðum sem þú boðar. Er það í samræmi við alla hefðbundna og viðurkennda þekkingu í nútíma læknis- og sálarfræði, en þessar meðferðir eru taldar geta verið afar skaðlegar andlegri heilsu fólks og byggja á siðferðilega vafasömum grunni. Þá benti landlæknir á í kvöldfréttum NFS í gær að ekki standi steinn yfir steini í þeim svokölluðu “rannsóknum” sem liggja til grundvallar þessu kukli.

Ég vona að þú gerir þér grein fyrir þessu, því væntanlega munu íslensk heilbrigðisyfirvöld taka hart á tilraunum til að starfrækja slíkar skottulækningar hér á landi sem sýnt hefur verið fram á að eru skaðlegar fólki.

16.08.06 @ 13:31
Athugasemd from: Ásgeir Ásgeirsson [Gestur]
Ásgeir Ásgeirsson

Nú þarf það ekki að koma neinum á óvart þó svo að Jón Valur telji sig vita meira um læknisfræði en sjálfur landlæknir. Eftir nokkur lestur þessarar síðu hef ég komist að því að Jón Valur þykist yfirleitt vita allt betur en allir aðrir (fyrir utan þá sem eru honum sammála) hvort sem er á sviði tölfræði eða kristindóms, lífvísinda eða heimsspeki og allt þar á milli.

16.08.06 @ 13:37
Athugasemd from: Brjánn Guðjónsson [Gestur]
Brjánn Guðjónsson

Þú ert fræðimaður segirðu. Ég kalla það nú ekki mikla fræðimennsku að liggja yfir og lesa sér til í þjóðsögusafni (biflíunni) og öðru efni sem byggist á því sem þar stendur. Ekkert ‘concret’ að byggja á. Á sandi byggði heimskur maður hús, sagði einhver.

16.08.06 @ 14:05
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Brjánn þekkir greinilega ekkert til Biblíufræða, rita um tilurð, samsetningu og innihald Biblíunnar, hvort sem það eru lögmálsbækur, annálarit, söguatburðafrásagnir, speki-, bæna- og lofsöngvarit, fegurstu ljóð eða samtímarit með safni ummæla Jesú og bréfum postula. Harla fátt af þessu gæti óhlutdrægur fræðimaður troðið inn í ramma hugtaksins ‘þjóðsögur’. Ætli ég sé ekki betur hæfur til þess en hann til að dæma um, hvort þarna sé eitthvað ‘concret’ til að byggja á. Annars bendi ég honum á að halda sig hér eftir við efni vefsíðunnar.

16.08.06 @ 14:37
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ásgeir skrifaði:

“Nú þarf það ekki að koma neinum á óvart þó svo að Jón Valur telji sig vita meira um læknisfræði en sjálfur landlæknir.”

Þegar landlæknir telur sig geta fullyrt, að meðferð við samkynhneigð sé ekki möguleg, þá er það þvílík alhæfing, að einungis ein undantekning frá þeirri fullyrðingu mundi nægja til að afsanna hana. En “undantekningarnar” eru geysimargar, t.d. á sjöunda hundrað sem tilgreindar eru í greininni hér ofar. Ég hef ekki orðið var við, að landlæknir legði sérstaklega stund á þessi fræði eða hafi skrifað eina sérfræðigrein um þau. Leiðréttingu um það gagnstæða birti ég fúslega á þessari vefsíðu og myndi opna hana til þess, ef eða þegar lokað hefði verið á hana til að yfirhlaða hana ekki. Kreddufesta í fræðunum er nokkuð, sem vísindamenn hafa gjarnan viljað úthýsa, þótt vísindasagan hafi raunar mörg dæmi þess, að einmitt vísindamennirnir sjálfir hafa á stundum reynzt erfiðasti ljár í þúfu fyrir nýjar nálganir glöggra brautryðjenda á nýjum rannsóknarsviðum sömu vísinda. Og nú virðist það orðið trúaratriði hér á litla Íslandi, að samkynhneigð verði ekki breytt – alveg án tillits til þess, að Kinsey-stofnunin fann út það gagnstæða – sjá [1]. Menn hafa svarað því til, að það sé bara fáránlegt, að hægt sé að breyta mönnum þannig: þeir geti ekki verið samkynhneigðir einn daginn og gagnkynhneigðir daginn eftir. En þetta gefur í skyn, að prócessinn sé einfaldur, auðveldur og snöggur. Hann er það ekki, heldur tekur drjúgan tíma, og um 40% breytast ekki, þótt þeir fari í gegnum eina meðferð.
––––––––
[1] Það eru margar heimildir, m.a. frá homosexual-hliðhollu Kinsey-stofnuninni, um að menn hafi breytzt í kynhneigð oftar en einu sinni á ævinni: Árið 1970 skýrði Kinsey-stofnunin frá því, að 84% samkynhneigðra, sem þar voru rannsakaðir, höfðu breytzt í kynhneigð a.m.k. einu sinni; 32% þeirra sögðu frá því, að þeir hefðu skipt yfir tvisvar, og 13% kváðust hafa snúizt fimm sinnum í kynhneigð á æviferli sínum (Wood & Dietrich: The AIDS Epidemic, Portland: Multnomah, 1990, s. 238). Af gagnkynhneigðum höfðu skv. sömu könnun 29% breytzt í kynhneigð a.m.k. einu sinni, 4% tvisvar og 1% a.m.k. fimm sinnum (Bell og Weinberg: Homosexualities: A Study of Diversity Among Men and Women; S.K. Hammersmith: Sexual Preference: Its Development in Men and Women, Bloomington: Indiana Univ. Press, 1981).

16.08.06 @ 14:55
Athugasemd from: Máni Atlason [Gestur]
Máni Atlason

Athugasemdir frá: Máni Atlason [Gestur] · http://www.mwezi.blogspot.com
Mér finnst dáldið merkilegt að byrja á því að dásama rökfræði og rökfærslur og vísa í vísindalegar rannsóknir en svo þegar mann rekur í vörðurnar grípur maður til þess að benda á Biblíuna sem heimild. Hún byggist ekki á vísindalegum rannsóknum.

En hvar segir í Biblíunni að samband karls og karls sé beinlínis bannað? Það er sagt að hjónaband eigi að vera milli karls og konu en segir einhversstaðar að það sé beinlínis bannað að hafa það milli karls og karls?

Gleymdiru nokkuð að svara mér Jón? ;)

16.08.06 @ 15:28
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Nei, Máni, það varð reyndar svo mikið úr svarinu, að ég ákvað að gera úr því nýja grein og ætlaði svo að vísa hér á hana.

Það er alveg rétt, að enda þótt margháttaðar vísindalegar rannsóknir hafi farið fram á Biblíuritunum, ekki einungis handritunum, heldur innihaldi þeirra m.t.t. tilurðar- og formgerðarsögu þeirra o.m.fl., byggist hún sjálf ekki á vísindalegum rannsóknum. Að vísu sagnfræðilegri heimildasöfnun (sum þessara rita, s.s. Konungabækur, Kronikubækur, Makkabeabækur og enn yngri rit), en Biblían byggist samt ekki upp sem vísindarit, og það er engin minnkunn í því að viðurkenna það. Trúin væri heldur ekki trú, ef hún væri 100% sönnuð.

En mig rak ekkert í vörðurnar, eins og lesendur eiga eftir að sjá í minni boðuðu grein, og þar mun einmitt koma skýrar fram en hér ofar, hvernig menn geta nýtt sér báðar heimildaleiðirnar, opinberunarrit Biblíunnar og veraldleg skynsemisfræði eins og heimspeki, siðfræði o.fl.

16.08.06 @ 16:08
Athugasemd from: Magnús [Meðlimur]
Magnús

Mána finnst merkilegt að vísa á biblíuna sem heimild en efst á þessari vefsíðu stendur: “Kirkju.net er óháð vefrit sem inniheldur efni tengt trúmálum.” Þótt trúmál séu ekki raunvísindi þá er rökfræði ekkert andstæð trúmálum.
“En hvar segir í Biblíunni að samband karls og karls sé beinlínis bannað?” Til dæmis í fyrsta kafla rómverjabréfsins.

16.08.06 @ 16:18
Athugasemd from: Andrea Marta Vigfúsdóttir [Gestur]
Andrea Marta Vigfúsdóttir

Það er göfugt að berjast fyrir vellíðan barna í landinu, en ég myndi gjarnan vilja vita hvort gerðar hafa verið rannsóknir á því hvort börn sem alist hafa upp hjá samkynhneigðum, eru á einhvern hátt verr komin en önnur börn. Ef verið er að hugsa um hag barna, fyndist mér þá tími til kominn að koma í veg fyrir að áfengissjúklingar, eiturlyfjaneytendur, ofbeldishneigðir o.fl. eignuðust börn. Þunglyndissjúklingar hafa oft ekki tök á því að sinna börnum sínum almennilega, og þá kannski ekki úr vegi að reyna að koma í veg fyrir að svoleiðis fólk fjölgi sér… Ég er hins vegar sammála því að mér finnst óþarfi að samkynhneigðir haldi skrúðgöngur og heimti að þjóðkirkjan sætti sig algjörlega við þeirra hegðun og skoðanir. Betra væri að finna kirkju sem ekki dæmir þá fyrir hvernig þeir eru og hvaða lífsstíl þeir kjósa sér. En ég verð þó að segja að ég vildi frekar að barn ælist upp hjá góðhjörtuðum hommum eða lesbíum, en gagnkynhneigðu vondu fólki. Fólk er bara misjafnt eins og það er margt, og við hljótum að eiga að bera virðingu fyrir því fólki sem hefur áunnið sér hana með góðmennsku og almennilegri framkomu, hvað sem líður kynhneigð þeirra.

16.08.06 @ 16:46
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég ætla í bili að gefa Mána þessi tilsvör:

Svara skal ég spurningunni um textana í Biblíunni. III. Mósebók 18.22 (sbr. 18.24-31) er mjög skýr í þessu efni (ásamt fleiri textum GT, m.a. í I.Mós.19). Ég var búinn að benda á Pálstextana, en Máni virðist ekki hafa lagt það á sig að lesa í gegnum tilvísaða kafla eða ekki fundið versin þar. Þó tiltek ég þau mjög skýrt í tilvísaðri grein minni: Ótæk rök fyrir kirkjulegri vígslu samkynhneigðra. En Mána er vorkunn, því að þýðendur íslenzku Biblíunnar (t.d. 1950) hafa gjarnan valið loðið orð til að þýða viðkomandi texta í I.Kor.6.9–10 og I.Tím.1.10, þ.e. ‘karlhórar’, en stundum hið eindregna orð ‘kynvillingar’ (sem er þó ekki orð sem þýði hugtakið á frummálinu með gegnsæjum hætti). En orðið sem Páll notar þarna er arsenokoites, sem þýðir: karlmaður sem leggst (= hefur samræði) með karlmanni (fullorðnum), og það kallast á við þau tvö orð, arsen og koite, sem notuð eru í 3.Mós.18.22, einmitt í hinni grísku þýðingu Gamla testamentisins sem hinn grískumælandi Páll var handgenginn og notaði oftar en hebreska textann. Ljóst er, að Páll hefur búið til samsetta orðið arsenokoites út frá Mósebókartextanum, eins og biblíufræðimenn hafa löngu bent á.

16.08.06 @ 16:58
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Andrea Marta svarar mér aftur með þeim hætti, sem mjög er verðugur svars. (Ég virði það við fólk að rökræða við mig, ólíkt allmörgu í skæðadrífu skeytanna á nokkrar vefsíður hér í fyrrakvöld.)

Andreu finnst göfugt að berjast fyrir vellíðan barna í landinu, en vill vita hvort gerðar hafi verið rannsóknir á því hvort börn, sem alizt hafi upp hjá samkynhneigðum, séu “á einhvern hátt verr komin en önnur börn.”

Svar mitt við því er já! Rök fyrir því svari fær hún m.a. í Morgunblaðsgrein minni 6. maí sl.: Samkynhneigðir jafnhæfir til barnauppeldis og aðrir?, en einnig í útvarpserindi mínu Hvert er stefnt í málum samkynhneigðra? Eru menn að hugsa um heill og hag þjóðar – barna og fullorðinna? (í neðanmálsgreinum [6], (liðum (1) og (2), og [12]), enn meira efni í grein minni frá í febrúar: Samkynhneigðir vanhæfari en aðrir til barnauppeldis, einnig sumt í pistli mínum Vegna Viðhorfsgreinar í Mbl. um mál samkynhneigðra.

“Ef verið er að hugsa um hag barna, fyndist mér þá tími til kominn að koma í veg fyrir að áfengissjúklingar, eiturlyfjaneytendur, ofbeldishneigðir o.fl. eignuðust börn. Þunglyndissjúklingar hafa oft ekki tök á því að sinna börnum sínum almennilega, og þá kannski ekki úr vegi að reyna að koma í veg fyrir að svoleiðis fólk fjölgi sér…,”

segir Andrea. Þessu er heldur snúnara að svara. Viðkomandi geta “sofið hjá” og eignazt börn, án þess að eiga maka, en naumast er Andrea að tala um að gelda allt þetta fólk eða loka það inni? Visst náttúrulögmál stuðlar kannski að því, að ýmsir í þessum hópum eignast mun síður börn en aðrir (konan búin að gera ofbeldis- og/eða drykkjumanninn brottrækan, þunglyndissjúklingar mun minna fyrir að blanda geði við fólk en aðrir o.s.frv.). Eins stuðlar visst náttúrulögmál að því, að samkynhneigðir fjölga sér ekki með venjulegum hætti. Rannsóknir mínar í heimildum og greinar mínar á Kirkjunetinu gefa ekki ástæðu til að álykta, að rétt sé að stuðla að því sérstaklega með ríkisstyrkjum og öðrum ráðstöfunum, að samkynhneigðir fari að eignast börn með tæknifrjóvgun eða ættleiðingu.

Þá bætir hún við:

“Ég er hins vegar sammála því að mér finnst óþarfi að samkynhneigðir haldi skrúðgöngur og heimti að þjóðkirkjan sætti sig algjörlega við þeirra hegðun og skoðanir. Betra væri að finna kirkju sem ekki dæmir þá fyrir hvernig þeir eru og hvaða lífsstíl þeir kjósa sér.”

Ég þakka henni þessi orð, sem gera ljóst, að hún er ekki einsýn í afstöðu sinni. Samkynhneigðum hefur líka verið bent á það (m.a. af mér), að þeir geta stofnað sitt eigið trúfélag og þurfa því ekki að herja á Þjóðkirkjuna. Vafalaust tækist þeim að fá mikla fjárstyrki til þess, eins og þeim tókst að afla sér vel á þriðja tug milljóna króna til Samtakanna 78 frá 1994 [1].

“En ég verð þó að segja að ég vildi frekar að barn ælist upp hjá góðhjörtuðum hommum eða lesbíum en gagnkynhneigðu vondu fólki,”

segir Andrea enn. Þarna fer hún reyndar aðeins út af sporinu, takið þið eftir því? – Jú, hún er að ekki að bera þá hluti saman, sem á að bera saman, og þetta hefur svo sem áður sézt. Hún ber sem sé saman þá góðu í einum hópi við þá vondu í öðrum hópi. Þetta er þá t.d. ágæt aðferð til að bera saman Framsóknar- og Sjálfstæðismenn eða Framara og KR-inga: Tökum bara þá lökustu úr öðru félaginu og berum þá saman við þá beztu úr hinu félaginu – alhæfum svo út frá því! En rétta samanburðaraðferðin er að taka meðaltalið af öðrum hópnum og bera saman við meðaltalið af hinum. Og þá kemur nú svolítið önnur mynd út en Andrea fekk! (sbr. tilvísaðar vefslóðir mínar hér ofar í þessari athugasemd). Eins má skjóta á samanburð með því að bera saman þá beztu í báðum hópum – eða þá verstu í báðum hópum, það mundi líka gefa einhverja vísbendingu, en fyrrnefnd samanburðaraðferð er þó sú tryggasta.

“Fólk er bara misjafnt eins og það er margt, og við hljótum að eiga að bera virðingu fyrir því fólki sem hefur áunnið sér hana með góðmennsku og almennilegri framkomu, hvað sem líður kynhneigð þeirra.”

100% sammála þessu – gott að geta endað á því.
–––––––––
[1] Sjá útvarpserindi mitt: Hvert er stefnt í málum samkynhneigðra? – í neðanmálsgrein [16].

16.08.06 @ 18:13
Athugasemd from: Máni Atlason [Gestur]
Máni Atlason

Takk fyrir tilvísanirnar, ég fletti þessu upp þegar ég kemst heim :) Enda viðurkenni ég fúslega að ég veit skammarlega lítið um hvað nákvæmlega stendur í Biblíunni.

En Andrea, mamma mín er þunglyndissjúklingur en þó tel ég mig vera þokkalega upp alinn ;) Það er mjög erfitt að segja til um hverjir eru hæfir til að ala upp börn og hverjir ekki. Að finna algildar reglur um það er mjög líklega bara ómögulegt held ég.

16.08.06 @ 18:19
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Já, ýmislegt þunglyndi er líka vel meðhöndlanlegt með lyfjum nú orðið, þannig að það fólk getur verið langvarandi við góða heilsu.

16.08.06 @ 18:34
Athugasemd from: Hafrún Kristjánsdóttir [Gestur]
Hafrún Kristjánsdóttir

Ef ég man rétt þá er kynlíf fyrir hjónaband fordæmt í biblíunni líkt og samkynhneigð. Því langar mér að spyrja ykkur afhverju þið guðsmenn beitið ykkur ekki gegn þeirri synd af jafn mikilli elju og þið gerið gegn samkynhneigð? Það er alveg klárt að sú synd er drýgð í meira mæli en samkynhneigð. Er það næst á dagskrá hjá ykkur eða er það ekki eins alvarleg synd?

16.08.06 @ 21:24
Athugasemd from: Garðar Hauksson [Gestur]
Garðar Hauksson

Það þarf að afkristna allt þetta trúarfólk, enda fyrirfinnst varla hrokafyllra fólk en heittrúaðir. Þetta er ámóta sanngjörn fullyrðing og bullið um “afhommun".

Jón Valur: Ruglaðu nú ekki lestri heimilda við rannsóknir. Þú ert í besta falli að bjaga umræðuna með einhliða kynningu á rökum sem henta þér og þínum málstað.

Sættið ykkur svo við að samkynhneigðir eru til og hafa verið frá örófi alda. Svona var það, er og verður.

16.08.06 @ 21:44
Kristinn Ásgrímsson

Sæl Hafrún.
Það er rétt að biblían skilgreinir kynlíf fyrir hjónaband sem synd, alveg eins og biblían skilgreinir kynlífssamband karla eða tveggja kvenna sem synd.Ekki sjúkdóm eins og umræðan virðist snúast um. Í minni kirkju kennum við um helgi hjónbandsins. Hins vegar hefur enginn sagt mér ennþá, að Guð hafi sagt honum að hann ætti að stunda kynlíf fyrir hjónaband. Eða að Guð hafi skapað hann til þess. Flestir viðurkenna einfaldlega að það sé synd. Samkynhneigðin er í sjálfu sér ekki meiri synd samkvæmt lögmálinu. Þó verður að segja að hún gengur gegn áætlun Guðs sem skapaði mann og konu.
Það sem við andmælum hins vegar er það að fólk segir að Guð hafi skapað þennan lífsmáta.
Það er verri synd, sem gerir Guð að lygara. Samt get ég skilið, þegar það kemur frá samkynhneigðum og almenningi. Óskiljanlegt þegar það kemur frá þeim mönnum sem eiga að kallast Guðs þjónar.

16.08.06 @ 22:02
Athugasemd from: Einar Kristinn þorsteinsson [Gestur]
Einar Kristinn þorsteinsson

Ég vil byrja að þakka þeim mönnum sem eru með þessa síðu fyrir athyglisverðar upplýsingar um samkynhneigð, en upplýsing dregur úr fordómum.

Ég vil einnig þakka fyrir að þið vilja hjálpa hommum að breytast ef þeir vilja, og sýna þeim að það er útkomuleið. Skil ég ekki hvernig fólk getur haldið að þið meinið eitthvað illt með þessu.

Ég hef heyrt að meðalaldur samkynhneigðra einsaklingra er styttri aldur en gagnkynhneigðir, er þetta rétt?

Værir þú til að sýna hvar ég get séð greinar um rannsóknir á samkynhneigð í erlendum tímaritum.

16.08.06 @ 22:22
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Já, Einar Kristinn, þakka þér innleggið. Ég svara þér rétt strax.

Garðar Hauksson sýnir nú ekki mikla rökleikni í innleggi sínu. Hann talar um “bullið um “afhommun",” en getur hann afsannað gildi þeirra upplýsinga, sem er að finna í vefgrein minni hér efst á síðunni? – eða sannað það svart á hvítu, að ekki sé hægt að afhomma neinn? – Honum er velkomið að reyna, en ella ætti hann að sleppa því að vitja okkar með viðlíka pósta eins og þann sem hann skildi hér eftir kl. 21:44.

Hann talar um, að hér sé “einhliða kynning” á rökum sem henti mér og mínum málstað. Hvað hefur verið í gangi í mörg ár nema einhliða “kynning” á rökum eða öllu heldur baráttukröfum samkynhneigðra, innpökkuðum í skrúðmælgi og hrein ósannindi á stundum? (Vanti Garðar dæmi, get ég nefnt þau ærin.) Hvað var í gangi mestalla ‘Hinseginvikuna’ og með yfirkeyranlegum hætti frá sl. föstudegi til sunnudags nema margítrekað, einhliða jarm og áróður í flestum fjölmiðlum um ágæti allra réttindakröfumála samkynhneigðra, – jafnvel um það, hve sjálfsögð væri krafa homma (eða öllu heldur fáeinna sjálfskipaðra fulltrúa þeirra) til að “fá að gefa blóð” ! Samt er þessi þjóðfélagshópur a.m.k. 50–60 sinnum smitaðri af AIDS en aðrir Íslendingar á sama aldri, auk þess sem fleiri alvarlegir sjúkdómar til viðbótar herja á samkynhneigða karlmenn sem virkir eru í kynlífi (þeir eru það hins vegar ekki allir) – eða herja fremur á þá en aðra borgara þessa lands.

Rökin, sem ég ber fram, henta mér ekki*, heldur málstað fólksins í landinu og þar á meðal börnum og unglingum og þeim kirkjusamfélögum, sem hafa ekki nógu upplýsta né sérfróða leiðtoga** til að geta staðið af sér sífellda ásókn kröfuharðrar framvarðasveitar hómósexúalismans***, sem nýtur dyggrar aðstoðar 5. herdeildar endurskoðunar- og afstæðishyggjunnar í röðum klerka. En sem betur fer stend ég ekki einn í þessari baráttu, þökk sé m.a. þeim, sem stóðu að yfirlýsingu trúfélaganna 20 í vetur, sem og Jóni Rafni hér á Kirkjunetinu.
–––
* Henta mér ekki: Þessi algerlega ólaunaða fræðsluvinna mín rænir mig tíma og tækifærum til annars, en kostar mig í staðinn illt umtal fólks sem hefur engan eða sáralítinn skilning á þessum málum.
** Ég á við safnaðaleiðtoga, ekki biskupinn Karl.
*** Hér er orðið hómósexúalismi notað í merkingunni: sú stefna að útbreiða sem mest áhrif og aðstöðu hómósexúalista í þjóðfélaginu, m.a. með blekkingaráróðri (goðsögnum og tilbúnum “niðurstöðum rannsókna") og með réttindakröfum sem ganga of langt (dæmi: krafan um blóðgjöf homma – ofréttindin sem lesbíur fengu við löggjöfina 2. júní um tæknifrjóvgun með þeim skilmála, að þær þurfi aldrei að upplýsa barn sitt um faðernið – krafan um að fá að innræta skólabörnum jákvæðni gagnvart samkynja kynmökum, að þau séu alveg jafn-sjálfsögð og heilbrigð og kynmök gagnkynhneigðra, en ekki þurfi að spyrja foreldra neins – krafan um að prestar gefi saman homma eða lesbíur, þvert gegn biblíulegri kristni).

16.08.06 @ 23:50
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég á eftir að svara Hafrúnu líka, bið hana forláts á seinum svörum vegna anna.

17.08.06 @ 00:02
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Sæll, Einar Kristinn. Ég vil byrja á því að benda þér á hinn geysimikla upplýsingabanka á vefsetri Catholic Educators (Resource Center), þ.e. sérsíðum þess um samkynhneigðramálefnin í öllum þeirra myndum, með um 100 fræðigreinum, pistlum og viðtölum, og er margt af því efni afar fróðlegt, áhugavert og vandað og skrifað af mjög hæfum sérfræðingum, þ.m.t. fjölda lækna.

Ég er sammála þér, að það sé erfitt að skilja hvernig fólk getur ímyndað sér að við meinum eitthvað illt með því að benda á meðferð við samkynhneigð. Sumir tala um þetta sem “þvingun” af okkar hálfu, en þetta er mönnum algerlega frjálst, þar sem slíkar meðferðir eru í boði (t.d. í Bandaríkjunum og í Skandinavíu); ég veit raunar ekki til þess, að þetta hafi neins staðar verið í boði hérlendis. En það er að mínu mati afar langt gengið í forræðishyggjunni að meina fólki að leita meðferðar við vanda sínum, ef það er ósk og vilji þess fólks að fá slíka meðferð.

Já, meðalaldur samkynhneigðra er miklu styttri að meðaltali en gagnkynhneigðra, en ég gef mér ekki tíma rétt núna til að fletta því upp. Góðar stundir.

17.08.06 @ 00:30
Athugasemd from: Ásgeir Ásgeirsson [Gestur]
Ásgeir Ásgeirsson

Þegar landlæknir telur sig geta fullyrt, að meðferð við samkynhneigð sé ekki möguleg, þá er það þvílík alhæfing, að einungis ein undantekning frá þeirri fullyrðingu mundi nægja til að afsanna hana.

Jafvel þótt hægt væri að benda á eitt einasta tilfelli um “árangur” þá nægir það ekki þegar ljóst er að þessar heilaþvottaaðferðir eru skaðlegar megin þorra þeirra sem lenda í þeim. Hér verður að horfa á heildarmyndina og það gera heilbrigðisyfirvöld þegar þau vara mjög eindregið við þessum fyrirtækjum og þeim aðferðum sem þau nota.

Ég hef ekki orðið var við, að landlæknir legði sérstaklega stund á þessi fræði eða hafi skrifað eina sérfræðigrein um þau.

Landlæknir þarf ekki að hafa skrifað fræðigreinar um hverja einustu skottulækningarmeðferð sem upp kemur í þjóðfélagsumræðunni til þess að geta varað við þeim. Til þess er fagleg þekking þessa æðsta páfa heilbrigðismála algjörlega nægjanleg.

17.08.06 @ 11:36
Athugasemd from: ómar örn ómarsson [Gestur]
ómar örn ómarsson

Okey. Má ég aðeins spyrja þar sem ég er gagnkynhneigður, eru til meðferðir til að breyta mér í homma?, þetta er nákvæmlega eins. Það er ekki hægt að breyta gagnkynhneigðum manni í homma, við erum meira fyrir hitt kynið. Samkynhneigt fólk er meira fyrir sama kyn og þau sjálft. [….]

[Ómálefnalegum og dónalegum setningum kippt út í samræmi við þá skilmála sem hér gilda um háttvísi í málfari – JVJ.]

17.08.06 @ 12:09
Athugasemd from: Garðar Hauksson [Gestur]
Garðar Hauksson

Þetta svar Jóns Vals lýsir fordómum sem ekki eiga að fyrirfinnast meðal menntaðs og upplýsts fólks á 21. öldinni.

en getur hann afsannað gildi þeirra upplýsinga, sem er að finna í vefgrein minni hér efst á síðunni? – eða sannað það svart á hvítu, að ekki sé hægt að afhomma neinn?

Þetta er nákvæmlega sama svarið og vænta mætti hjá þeim sem sjá geimverur eða telja sig hafa sannanir fyrir lífi úti í geimnum. Sönnunarbyrðinni er velt á alla hina sem efast. Það eru einnig dæmigerð skrif þeirra sem bera fram öfgar af einhverju tagi.

Jones og Yarhouse eru báðir sálfræðimenntaðir en með sterkan trúarlegan bakgrunn. Þeir reka jafnframt saman stofnun þar sem m.a. er boðið er upp á ”meðferð” gegn samkynhneigð. Ég vil freistast til að nota orðalag Jóns Vals í öðru innleggi: ”Fólk er vélað með all-lúalegum hætti af kaupahéðnum”. Það mætti segja mér að í mjög trúuðum samfélögum, þar sem náungakærleikurinn nær ekki út fyrir þröngan sjóndeildarhring sem safnaðarleiðtogar setja, þar sé góður bissness í ”afhommun” . Trúaðir foreldrar lifa þar í angist og skömm ef barn þeirra er samkynhneigt og vilja auðvitað kosta öllu til að gera barnið heilbrigt. Þar koma kaupahéðnarnir inn. Til að styrkja sinn málsstað setja þeir fram ”rannsóknir” sínar. Margir sálfræðingar, læknar og geðlæknar hafa varað við aðferðum þeirra og hafa dregið í efa niðurstöður þeirra, enda auðvelt að falsa slíkar niðurstöður. Og nú tek ég þína taktík… sannaðu að þær séu ekki falsaðar!

Ég þori að fullyrða að þessar aðferðir afhomma ekki neinn. Hitt er aftur á móti líklegt að þær samkynhneigðu persónur sem eru svo ógæfusamar að vera í öfgakenndu trúarsamfélagi, byrgi inni allar þær hvatir og tilfinningar sem þær hafa, til þess eins að þóknast samfélaginu. Slíkar sálir hljóta að líða verulega fyrir það… en ykkur er sama, því á yfirborðinu er allt slétt og fellt og manneskjan er ”læknuð”. Eða allavega 28% þeirra.

Í árdaga internetsins, upplýsingavæðingar og hnattvæðingar héldu ýmsir að margar bábiljur, fáfræði og hjátrú yrðu fyrir bí. Það er öðru nær. Með auknu upplýsingaflæði er jafnframt unnt að mata hina auðtrúa og fáfróðu með staðlausum stöfum. Ég lít svo á að það séuð þið að gera í þessu tilviki. En ég held líka að þið séuð auðtrúa og fávís fórnarlömb. Þið VILJIÐ trúa þessu og þá þarf ekki mikla tölfræði til. En mynduð þið snúast svona gegn lituðu fólki? Það er hægt að ”lækna” það og gera það hvítt… sjáið bara Michael Jackson. Eða þroskaheftu fólki? Það sem sameinar ykkur öfgafólkið í þessu er að ykkur finnst samkynhneigð subbuleg og þá eruð þið auðsannfærð um að það sé hægt að ”lækna”.

Það sem þið þurfið hins vegar að átta ykkur á er að þið eruð að gera trúnni og kirkjunni mikið ógagn. Samkynhneigðir eru að fá aukin réttindi og skilning í þjóðfélaginu og flestir foreldrar kenna börnum sínum umburðarlyndi gagnvart fólki sem á einhvern hátt hefur annan bakgrunn eða tilfinningar. Það vegur MUN þyngra í dag en öfgarnar ykkar. Ungt fólk í dag snýst gegn svona kirkju. Viltu það? Viltu fara aftur til fortíðar og skapa hatur á samkynhneigðu fólki og kljúfa þannig þjóðfélagið? Þér væri nær að kenna umburðarlyndi og fá trúaða einstaklinga, samkynhneigða sem gagnkynhneigða, til liðs við þið í að berjast gegn raunverulegri vá, s.s. eiturlyfjum, glæpum, mannréttindabrotum (sem þið eruð á mörkunum við í dag með ykkar framferði).

Hugsaðu um það að þessi ”barátta” þín eins og þú kallar þessar ofsóknir getur kostað mannslíf. [….] Eitt mannslíf er of mikið fyrir svona öfgar. Ég vil þá frekar hafa góðan homma á lífi en vondan öfgatrúarmann.

[Ósannaðri, dólgslegri ásökun kippt út hér. – En má skoða lokaorð Garðars sem hótun? – JVJ.]

17.08.06 @ 12:29
Athugasemd from: Andrea Marta Vigfúsdóttir [Gestur]
Andrea Marta Vigfúsdóttir

Ég vildi nú bara árétta að mér finnst ekki að hommar og lesbíur sé betra eða verra fólk en annað, og það sama á við um þunglyndissjúklinga og aðra þá hópa sem ég nefndi… ég er sjálf þunglyndissjúklingur og veit því hvað getur verið erfitt að hugsa almennilega um þá sem standa manni nærri, og því nefndi ég þetta nú bara sem svona dæmi. Auðvitað eru samkynhneigðir ekki allir frábærir foreldrar.. og það eru gagnkynhneigðir ekki heldur! Kynhneigð hefur bara ekkert með það að gera hverskonar manneskja maður er!! Það er eiginlega það sem ég er að reyna að fá viðurkenningu á hérna. Takk fyrir..

17.08.06 @ 12:53
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Jafvel þótt hægt væri að benda á eitt einasta tilfelli um “árangur” þá nægir það ekki þegar ljóst er að þessar heilaþvottaaðferðir eru skaðlegar megin þorra þeirra sem lenda í þeim.

Hvar er sönnunin?! “Ljóst er” : þetta er orðaleppur, sem oft er notaður í stað þess að tilgreina rök eða heimildir. Þessi partur af innleggi Ásgeirs fellur því um sjálfan sig sem hafandi ekkert vægi.

Landlæknir þarf ekki að hafa skrifað fræðigreinar um hverja einustu skottulækningarmeðferð sem upp kemur í þjóðfélagsumræðunni til þess að geta varað við þeim. Til þess er fagleg þekking þessa æðsta páfa heilbrigðismála algjörlega nægjanleg.

Að gefa sér að þetta sé “skottulækningarmeðferð” og hafa það sem grunn að rökleiðslu til að “sanna” í rauninni nákvæmlega þetta sama er dæmi um hringferli í meintri sönnun (hringsönnun, jafnvel nefnt circulus vitiosus in argumento í rökfræðinni – vítahringur í röksemd). En Ásgeir getur slappað af. Ef slík enduráttunarnámskeið eða meðferðir verða teknar upp hér á Íslandi, þá verður það ekki undir þeirri merkingu, að verið sé að lækna menn. Ýmsar fagstéttir aðrar en geðlæknar og sálfræðingar hafa boðið upp á slíka meðferð, t.d. þerapistar o.fl. Þar að auki var landlæknir ekki í raun að bregðast við neinni slíkri meðferð hér á landi, sem komið hefði upp í umræðunni, heldur sýnist mér, að hann hafi á býsna glannalegan hátt verið að alhæfa um hluti, sem fyrr og síðar hafa átt sér stað erlendis, sem hann var ekki sérfróður um. [1]

Ólíkt er því farið um geðlækninn Robert L. Spitzer, prófessor við Columbia-háskóla og “chief of the New York State Psychiatric Institute’s Biometrics Research Department". Hann hefur lengi kynnt sér mál samkynhneigðra og veitt þeim stuðning, var m.a. einn helzti hvatamaður þess, að bandarísku geðlæknasamtökin tóku samkynhneigð út af lista sínum um sjúkdóma árið 1973. Svo gerðist það, að geðlæknir þessi tók eftir hópi mótmælenda við ársfund sama félags um 30 árum seinna, en þar var kominn hópur manna, sem hafði snúizt frá hómósexúellu líferni. Með orðum hans:

“They explained how they had changed. And that got me interested. Then I tried to organize a debate on the issue. When I was organizing the debate, it became clear that many of the people that I wanted to participate said there are really no good studies of this, it’s all going to be just opinions.”

Þá fór hann að kynna sér málið sjálfur og sannfærðist loks um, að mönnum hafði virkilega tekizt að snúast frá þessum kynlífshætti og þessari kynhneigð – ekki á neinn hraðan hátt né auðveldlega, en tekizt það samt. Spitzer þessi er ekki kristinn maður, þvert á móti, hann er guðleysingi að eigin sögn. Vitaskuld lenti hann samt í orrahríð óvæginna gagnrýnenda, þegar hann birti niðurstöður rannsóknar sinnar í Archives of Sexual Behavior í október 2003. Ég á eftir að segja betur frá þessum hlutum hér á Kirkjunetinu.
––––––––––––––––––––
[1] Þótt fagleg þekking landlæknis á ýmum sviðum læknisfræði og heilbrigðismála sé vissulega mikil, þá hefur Ásgeir auðvitað enga yfirsýn eða vitneskju til að fullyrða, að þekking Sigurðar á enduráttunarmeðferð samkynhneigðra sé “algjörlega nægjanleg". Menn eiga ekki að fara svona fram úr sjálfum sér í fullyrðingum, eins og þú gerir, Ásgeir.

17.08.06 @ 13:00
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Þessum Garðari Haukssyni er greinilega mikið í mun að bæla niður umræðu mína. Þegar ég sagði: “Getur hann afsannað gildi þeirra upplýsinga, sem er að finna í vefgrein minni hér efst á síðunni … eða sannað það svart á hvítu, að ekki sé hægt að afhomma neinn?” svarar hann:

“Þetta er nákvæmlega sama svarið og vænta mætti hjá þeim sem sjá geimverur eða telja sig hafa sannanir fyrir lífi úti í geimnum. Sönnunarbyrðinni er velt á alla hina sem efast.”

Ætlar hann að líkja mönnum, sem í raun og sann hafa farið í og fengið lausn á vanda sínum með samkynhneigðina og sagt er frá í fjölda vísindatímarita, eins og fram kemur í grein minni efst á þessari síðu, við geimverur? Sjaldan hef ég séð jafnmikinn flótta frá staðreyndum. Sárafáir telja sig hafa séð geimverur, en hitt eru þó staðreyndir. En í spurningu minni hér ofar kastaði ég boltanum til andmælenda minna, gaf þeim tvo kosti og hvorugan vondan, þ.e. annaðhvort að afsanna gildi þeirra upplýsinga, sem er að finna í vefgrein minni, eða sanna það svart á hvítu, að ekki sé hægt að afhomma neinn. Garðari tókst ekki að standast það próf eða þá áskorun. Annaðhvort er að afsanna tilfellin, sem ég hef tiltekið, eða sanna með pósitífum rökum, að ómögulegt sé að hjálpa neinum að breytast frá samkynhneigð sinni. Þetta síðara teldist auðvitað sannað, ef sannað væri, að samkynhneigð væri meðfædd og genetísk í öllum tilvikum, en fyrir því er engin sönnun, hvað þá heldur, að enginn hafi t.d. breytzt frá gagnkynhneigð til samkynhneigðar. Og ég vísa enn til niðurstöðu Kinsey-stofnunarinnar um breytingar á kynhneigð. Með því er ég ekki að vitna til kristinna manna, heldur fylgjenda samkynhneigðra! Þar að auki eru til vitnisburðir einstakra homma um, að þeir hafi valið þennan veg og telji sér minnkunn að því að vera álitnir lúta ósveigjanlegri, meðfæddri eðlishvöt.

Garðar gerir lítið úr dr. Stanton Jones og dr. Mark Yarhouse, það mætti halda á máli hans, að þeim sé þörf að hala inn peninga með enduráttunarmeðferð, en þeir eru báðir í góðum stöðum við háskóla. Þetta er dæmigert fyrir baráttuberserki samkynhneigðra, að þeir víla ekki fyrir sér að ófrægja þá sem þora að andmæla þeim eða bara komast að niðurstöðum sem þeim þókknast ekki. Þetta var einber pólitík hjá þér, Garðar, og þú veizt það. Sömu söguna er að segja um æsingakennd skrif þín í lok pistilsins. Þetta vefsetur tekur ekki framar við neinum slíkum tilhæfulausum, stóralvarlegum áburði á saklaust fólk.

“Ungt fólk í dag snýst gegn svona kirkju. Viltu það?” spyr Garðar. – Ég vil kirkju, sem er trú frelsara sínum – og minni hér á, að þegar hann endurtók og endurmótaði giftingartilskipun Gamla testamentisins, þá breytti hann henni ekki í þágu samkynhneigðra, heldur nefndi einungis karl og konu til sem aðila hjónabands. Allt frávik frá því er svik við Drottin okkar Jesúm Krist. En það væri þá ekki í fyrsta sinn, sem villutrú hefði náð einhverjum prestum á sitt vald í kirkjusögunni. Hvað unga fólkið snertir, tel ég að allt of margt haldi því frá kirkjunni og trúnni, í 1. lagi hálf-efagjarnir, trúlitlir eða trúlausir foreldrar, sem sjálfir hafa ekki fengið eða leyft sér að fá næringu fyrir sína gömlu trú* eða fóru að mestu á mis við trúaruppeldi og hafa því sáralítið að gefa í þeim efnum. En í 2. lagi er það veraldlegt efnishyggjusamfélagið, með t.d. allt of marga annars og þriðja flokks fjölmiðlamenn hvað upplýsingu og menntun snertir, en ótrúlega margir þeirra tala á niðrandi hátt um trú, svo að maður gæti næstum haldið: nánast hvenær sem því verður viðkomið. Og ekki bætir á sá áróður sem haldið er uppi gegn Þjóðkirkjunni allt frá kristnihátíðarári, en ekki sízt af hálfu baráttumanna samkynhneigðra (dæmi: Hörður Torfason í RÚV í 18-fréttum þann 12. þ.m., en þar veittist hann harkalega að kirkjunni og Karli biskupi).
–––––
*Messusókn gæti hjálpað.

17.08.06 @ 14:17
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

“Kynhneigð hefur bara ekkert með það að gera hverskonar manneskja maður er!! Það er eiginlega það sem ég er að reyna að fá viðurkenningu á hérna,” segir Andrea Marta. Ég skil hvað hún er að fara: Þú getur ekki flokkað samkynhneigða í einn hóp og gagnkynhneigða í annan og sagt: Í fyrri hópnum eru þeir vondu, í seinni hópnum þeir góðu. Ég er alveg sammála því. Þetta var alhæfing sem stenzt ekki. En lítið á setninguna: “Kynhneigð hefur bara ekkert með það að gera hverskonar manneskja maður er.” Þetta er líka alhæfing, sem þó er engin ljós sönnun fyrir. Kynhneigð getur haft sín áhrif á hegðun og mótað manninn og lífsferil hans á ýmsan hátt. – Annars þakka ég Andreu innleggin.

17.08.06 @ 14:25
Athugasemd from: Garðar Hauksson [Gestur]
Garðar Hauksson

Geðlæknar jafnt sem sálfræðingar staðfesta að samkynhneigt fólk sé ekki dómgreindarlausara, minna áreiðanlegt eða hafi minni eiginleika til brunns að bera en annað fólk. Með öðrum orðum, það er hvorki verra né betra yfir heildina en ég og þú. Hver ert þú, Jón Valur, að dæma slíkt fólk, eingöngu eftir því hvert ást þess og kærleikur beinist?

Þú hefur bent á “rannsóknir” örfárra manna á afhommun. Ég vil benda þér á samtök geðlækna í USA. Þar segir:

In December of 1998, the Board of Trustees issued a position statement that the American Psychiatric Association opposes any psychiatric treatment, such as “reparative” or conversion therapy, which is based upon the assumption that homosexuality per se is a mental disorder or based upon the a priori assumption that a patient should change his/her sexual homosexual orientation (Appendix 1). In doing so, the APA joined many other professional organizations that either oppose or are critical of “reparative” therapies, including the American Academy of Pediatrics, the American Medical Association, the American Psychological Association, The American Counseling Association, and the National Association of Social Workers

Samtök geðlækna, sálfræðinga og mörg önnur samtök hafna því með öllu að samkynhneigð sé einhvers konar kvilli sem hægt er að lækna með meðferð. Þessa ályktun getur þú lesið á slóðinni: http://www.psych.org/psych_pract/copptherapyaddendum83100.cfm

Enn fremur segir í fréttatilkynningu frá samtökum geðlækna í Bandaríkjunum:

The Board acknowledged that there is no evidence that these so-called “reparative therapies” have any efficacy in converting someone from one sexual orientation to another.

Engar sannanir að það hafi nokkurn tíma tekist að afhomma neinn, takk fyrir. Í sömu tilkynningu segir forseti American Psychiatric Association:

There is no scientific evidence that reparative or conversion therapy is effective in changing a person’s sexual orientation.” He added that “there is, however, evidence that this type of therapy can be destructive

Tilkynningin er í heild sinni hér: http://www.psych.org/pnews/99-01-15/therapy.html

Á meðan ekki eru sannanir fyrir því að hægt sé að afhomma fólk, þá eru sannanir fyrir því að þær tilraunir séu skaðlegar.

Það er eins gott að þið hafið breið bök, sem standið á bak við svona málstað. Ég verð líka að segja að miðað við svona breiðfylkingar, þá eru þínir menn, með allgamlar rannsóknir á bak við sig, frekar léttvægir.

Ég er enginn baráttuberserkur samkynhneigðra. Ég er sjálfur gagnkynhneigður og get upplýst að lostafull sýning sem Gay pride er, er mér ekki að skapi og ég tel gönguna sem slíka ekki góðan fulltrúa fyrir málstað samkynhneigðra. En ástæða þess að ég skrifa hér er að mér ofbýður það sem þú og þínir eru að bera á borð fyrir fólk. Á meðan foreldrar eru að kenna umburðarlyndi, leitist þið við að fara 30 ár aftur í tímann og kenna fólki að þetta sé sjúkdómur sem hægt er að lækna. 28% hafi náð fullum bata og einhver hellingur hafi náð verulegum bata. (Hvað er verulegur bati i þessu samhengi? Eru menn bara helgarhommar og lesbíur? Eða bara tvisvar í mánuði? Eða er löngunin í að hommast minni?)

Ég vona að ég þurfi aldrei að sjá svona ”gay-healing” auglýsingu á síðum blaðanna aftur, því hún er skammarblettur á upplýstu samfélagi.

17.08.06 @ 14:49
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég hafna því með öllu, að ég sé að dæma eða fordæma samkynhneigða. Að miðla upplýsingum er ekki dómsorð né dómharka. En hlutdrægur maður í málinu áttar sig ekki á því.

Yfirlýsingin frá Board of Trustees of the American Psychiatric Association staðhæfir ekki, að enduráttun sé allsendis ómöguleg, heldur vilja þeir ekki, að hún fari fram, ef hún er “byggð á þeirri forsendu, að samkynhneigð sé í sjálfri sér andleg röskun eða byggð á þeirri fyrirframforsendu, að sjúklingur ætti að breyta hans eða hennar samkynhneigð.” Það eru sem sagt forsendurnar, sem þeir eru ekki sáttir við, sennilega af því að þeir haldi því fram, að ekkert sé sannað um fyrrnefndu forsenduna, og síðari forsenduna er nokkuð eðlilegt að þeir samþykki ekki, því að í henni felst siðferðisleg tilætlun til sjúklinga eða skjólstæðinga. Sjálfum möguleikanum á umsnúningi er hins vegar ekki hafnað með þessum orðum. Samtökin ganga hins vegar lengra með því að afneita því, að til sé vísindaleg vitneskja eða sönnunargögn (evidence) um að læknandi (reparative) eða conversion therapy (’umsnúnings-þerapía’) hafi áhrif til að breyta kynhneigð manna. Þetta er ákaflega ‘varkár’ og konservatíf afstaða, en miðað við þá pró-hómósexúellu stefnu, sem samtökin höfðu tekið upp, er afstaða þeirra skiljanleg, enda hafa samtök samkynhneigðra stöðugt verið með þrýsting á geðlæknasamtökin í meira en þrjá áratugi. Þetta á eftir að breytast, vænti ég, eins og margt annað, þegar framþróun vísinda og rannsókna leiðir staðreyndir betur í ljós. En hvernig kynnu samtök íslenzkra geðlækna við að starfa undir þeim skilmálum, að frekur þrýstihópur væri með stöðugar kröfur á þá um stefnu þeirra og yfirlýsingar? Eiga samtök geðlækna ekki að fá að móta sína stefnu sjálf? – Ég á eftir að upplýsa betur um þessa ófaglegu, ósvífnu þrýstistarfsemi, sem staðið hefur yfir í Bandaríkjunum, í öðrum pistli síðar.

“Þú hefur bent á “rannsóknir” örfárra manna á afhommun,” segir Garðar. Lesi menn greinina hér efst, sjá þeir, að þetta eru ekki “örfáir menn".

“Samtök geðlækna, sálfræðinga og mörg önnur samtök hafna því með öllu að samkynhneigð sé einhvers konar kvilli sem hægt er að lækna með meðferð,” segir Garðar enn. Samt tala sumir þeirra, svo sem Spitzer, á aðra lund. Þeir hafna þar með dogmatisma, sem fyrir fram útilokar, að t.d. óeðlilegar uppeldisaðstæður geti valdið samkynhneigð, þ.e. mótað menn í þessa átt.

Að kalla samkynhneigð ’sjúkdóm’ er ekki málið, ég geri það ekki sjálfur, og orð Garðars í þá veru eru eins óhittin og margt annað í innleggjum hans. – Lokasetning hans er ekki svaraverð. – Og eitt enn í bili: Garðar svaraði ekki spurningunni um “hótun".

Við förum að ljúka þessari umræðu hvað úr hverju.

17.08.06 @ 15:56
Athugasemd from: Garðar Hauksson [Gestur]
Garðar Hauksson

Ég svara ekki miklu um hótun, því ég hef hvorki lesið slíkt frá öðrum né skrifað sjálfur. Mér þykir þú hvumpinn ef þú lest lokaorðin mín með þeim hætti. Ég er að benda á það að meðan fólk á í sálarstríði vegna ótta við fordóma í garð þeirra, kynhneigðarinnar vegna, þá eru óbilgjarnir aðilar að kynda undir fordómunum. Það eru sorglega mörg líf sem týnast af þeim sökum, á meðan ofsækjendurnir halda uppteknum hætti og eira engu. Þá þætti mér betra að sjá á bak þeim síðarnefndu. Þetta er skoðun sem ég set fram algerlega án hótunar, enda slíkt fjarri mínum hugsunum.

17.08.06 @ 16:15
Matthias Freyr Matthiasson

Hvað finnst þér um það að þú hafir verið kærður fyrir ummæli þín í garð samkynhneigðra

17.08.06 @ 17:01
Davíð Rósenkrans Hauksson

Gaman þætti mér að vita hvort Jón Valur ætti í þessu stríði sem hann nú gerir ef ekkert í biblíunni stæði um að samkynhneigð væri viðurstyggð heldur að hún væri talin eðlilegur hluti af mannlífínu. Stæði hann í þessum málflutningi ef samkynja mök væru talin heilbrigð samkvæmt ritningunni og samkynja pör sett jafnhá gagnkynja? Geturðu frætt mig um það, Jón?

17.08.06 @ 18:54
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Biblían boðar, að kynmök með þessum hætti séu ekki eðlileg (Róm.1.26–27). Það er staðreynd þess máls. En Guðsorð er hér sem annars staðar í samræmi við eðli mannlegrar tilveru og það sem affarsælast er fyrir samfélag manna, heilbrigði og heilsufar. Spurning Davíðs var dæmigerð fyrir það, sem kallast að orða með þessum formála: Per impossibile.

Matthíasi get ég sagt, að ég veit ekki til þess, að ég hafi verið kærður fyrir nein ummæli í þessa veru. Það er ekkert til að kæra mig fyrir, enda mundi slík kæra falla um sjálfa sig eins og kæran gagnvart Gunnari í Krossinum.

17.08.06 @ 19:11
Athugasemd from: Máni Atlason [Gestur]
Máni Atlason

Ég rakst á þetta á netinu Jón:

[…….]

Annars finnst mér feykimerkilegt að trúfélög séu nú farin að standa fyrir framþróun vísindanna. Í gegnum tíðina hafa þau frekar reynt að halda aftur af vísindum, og eru held ég með því að vera á móti samkynhneigðum enn að reyna að hægja á þróun vísindanna. Sem betur fer gengur það verr nú til dags en hér áður.

[Lunginn úr þessu bréfi fjarlægður, þar sem hann hafði ekkert með efni þessarar vefgreinar að gera og leiðir málefnalega umræðu um hana afvega. Þessi niðurskurður er í samræmi við ákvæðin, sem standa ofan við innsláttarboxið fyrir nýjar athugasemdir. Þau ákvæði eru ekki orðin tóm. – JVJ.]

17.08.06 @ 20:48
Athugasemd from: Jón Rafn Jóhannsson [Meðlimur]
Jón Rafn Jóhannsson

Þetta er upptugga af netinu beint úr ensku og ekki marktæk. En ljóst er að það er frekjudollukynslóðinni sár vonbrigði að hún skuli ekki getað valtað yfir kaþólska, orþodoxa og hvítasunnumenn með sundlunaranda sínum og rugli eins og yfir íslensk stjórnvöld sem eru á góðri leið með að verða að viðundri meðal siðaðra þjóða líkt og Evrópubandalagið eftir að sósialfasisminn náði þar undirtökunum í síðustu kosningum. Jafnvel Bandarikjamann sjá i gegnum ruglið í samkynheigðum á síðastu árum og er þá seilst æði langt. En sá sem hleypur á múrvegg lærir að lokum sína lexíu. Kannske að jafnvel landlæknir eigi eftir að horfast í augu við þá bláköldu staðreynd, að útbreiðla klamadíu hafi eitthvað með kynlífshegðun þessa fólks að gera. Alla vega hafa þeir komst að þessari niðurstöðu í Rúanda og Úganda. Alltént ræði ég þessu fólki að þvo sér vel um hendurnar og stelpunum að bursta vel tennurnar og skola munninn vel eftir ástarleiki sína. En þetta á reyndar sérhver Vesturevrópubúi að vita, Alla vega erum við komin á það menningarstig að við þvoum hendurnar þegar við förum á klósett.

Það skyldi þó ekki vera að það hafi verið subbuskapur í kynlífi sem varð Rómaveldi að falli fremur en blýeitrun?

17.08.06 @ 22:15
Davíð Rósenkrans Hauksson

Jón Valur kýs að svara klént. Ef komist yrði nú að því að biblían væri í raun ekki orð guðs heldur hefði orð guðs verið á þann veg að samkynhneigð væri dyggð mikil og jafnhá gagnkynhneigð breytti Jón Valur þá snögglega skoðun sinni og liti á samkynhneigð sem eðlilega? Eða hefur hann kannski sjálfur talað við guð og veit því hver hans boð og bönn eru? Þetta eru einfaldar já og nei spurningar, Jón. Viltu vera svo vænn að svara mér?

17.08.06 @ 22:38
Athugasemd from: Máni Atlason [Gestur]
Máni Atlason

Eru versin sem er vísað í í upptuggunni ekki til eða ekki eins og þau eru í upptuggunni góðu?

17.08.06 @ 22:47
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ég fjarlægi nú mestallt innvolsið úr pósti Mána Atlasonar kl. 20:48, enda hefur það ekkert með efni þessarar vefgreinar að gera. Vera má, að ég svari spurningum hans síðar, en þá beint til hans sjálfs.

17.08.06 @ 22:54
Athugasemd from: Garðar Hauksson [Gestur]
Garðar Hauksson

Til Jóns Vals
Þú vilt binda enda á þessa umræðu… en mér finnst hún eiginlega of áhugaverð til þess. Vonandi ertu sammála.

Það sem mér leikur eiginlega forvitni á að vita er hvað vakir fyrir þér. Viltu “hjálpa” þessu fólki eða ertu á móti því? Fara samkynhneigðir í taugarnar á þér? Ef já, þá af hverju? Af hverju viltu snúa þeim til “betri vegar"? Af hverju veljið þið akkúrat þennan hóp?

17.08.06 @ 23:12
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Davíð, sem samþykkir ekki forsendur kristinnar trúar, reynir enn að jagast í mér með einhverja hypothetiska hliðar-"guðfræði", sem á nýjaleik er sett fram með greinilegum ummerkjum spurninga sem allir upplýstir menn sjá, að tilheyra þeim, er hefjast á orðunum Per impossible – sem er jafngildi þessa: “Setjum nú svo, sem er þó vitaskuld ómögulegt í reynd, að ….” – Mig skortir algerlega á meðvirkni með slíkum hugarins loftfimleikum á þessari stundu. En hann getur reynt að vinna úr þessu lengra stykki og falboðið það í einhverju fantasíuleikhúsi samtímans.

17.08.06 @ 23:12
Davíð Rósenkrans Hauksson

Mér sýnist að Jón hafi talað við guð fyrst hann er svona staðfastur.

17.08.06 @ 23:45
Davíð Rósenkrans Hauksson

Aulaskapur var þetta hjá þér, Jón að taka burt póstinn hans Mána. Blasir hér við umræðufælni? Eru svörin fá? Hér ríkir greinilega hörð ritskoðun eða kannski er bara komin þreyta í kirkju.net-menn.

17.08.06 @ 23:52
Athugasemd from: Garðar Hauksson [Gestur]
Garðar Hauksson

Þetta eru opnunarorð Jóns Vals í þessum þræði:

Meðferð við samkynhneigð er ekki nýlegt fyrirbæri né í sjálfri sér í neinum tengslum við trúarlega bænameðferð nema þar sem það á sér stað. Löng hefð er fyrir slíku meðferðarstarfi geðlækna, sálfræðinga, atferlisfræðinga og þerapista í Bandaríkjunum, frá því alllöngu fyrir þá trúarlegu vakningu sem gætt hefur þar á liðnum áratug. Hér verða birtar upplýsingar um, hve mikill árangur hafi náðst af meðferð við samkynhneigð

Ég tel mig vera búinn að sýna fram á að þetta er ekki rétt. Ég tel mig hafa samtök sálfræðinga, geðlækna, lækna og fleiri aðila á bak við það, auk þess sem landlæknir segir meðferðir gegn samkynhneigð vera gagnslausar og jafnvel skaðlegar. Mjög í anda þess sem fram hefur komið.

Það sem ég vil vita er: AF HVERJU?

AF HVERJU er Jón Valur og hans trúarsamfélag á móti samkynhneigðum? Hvað er það sem lætur kristinn og trúaðan mann búa til svona fordóma gegn sínum bræðrum og systrum? Vilja þeir vel, en eru misskildir? Eða eru þeir á móti slíku “óeðli” af því að biblían og “fornmunadeild” kirkjunnar segir svo?

Út með sprokið, JVJ. Þetta er þinn vefur, ekki vera feiminn!

17.08.06 @ 23:54
Davíð Rósenkrans Hauksson

Áhugasömum um kristna trú er svo bent á eftirfarandi síðu . Hér má sjá boðorðum biblíunnar framfylgt. Einna áhugaverðast er að lesa um lögin:

[Þannig kom þessi póstur frá Davíð, sem sé án tengla sem hann hefur sennilega ætlað að benda á. En honum á að skiljast það af innleggjum mínum kl. 20:48 og 00:07, að ég loka á allar slíkar umræður langt út fyrir efnið. Vera má, að slík umræða opnist á öðrum Kirkjunets-vefslóðum síðar, en hingað og ekki lengra að sinni: Nýjum póstum í þessa veru utan við efnið verður eytt af þessari nú þegar áhlöðnu vefsíðu. Meðfylgjandi póstur Davíðs er þó óstyttur með öllu. – JVJ.]

18.08.06 @ 00:05
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

“Aulaskapur var þetta hjá þér, Jón að taka burt póstinn hans Mána. Blasir hér við umræðufælni? Eru svörin fá? Hér ríkir greinilega hörð ritskoðun eða kannski er bara komin þreyta í kirkju.net-menn.”

Sýndu háttvísi, Davíð, skilmálar innleggja krefjast þess af þér – finnst þér til mikils ætlazt? Og gleymdu því ekki, að það er ég sem fekk þér þennan “hljóðnema” í hönd til að tala til alþjóðar, ef því er að skipta. Tjáningarfrelsið er hér út um allt í þessu þjóðfélagi, en ég opnaði hér á enn einn miðil fyrir tjáningu þína og annarra. Þú getur (enn) notað þér þá leið til að fjalla um málefnið sjálft, sem til umræðu er á þessari vefslóð – slepptu hinu, please. Og vertu ekki að verja það, að Máni cóperi af öðrum vef texta, sem hann hirðir ekki einu sinni um að ganga almennilega frá í uppsetningu (línuskiptum), þegar hann límir hann hér inn, og kemur þar að auki umræðuefninu hér ekkert við.

18.08.06 @ 00:07
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Garðar skrifar enn:

“AF HVERJU er Jón Valur og hans trúarsamfélag á móti samkynhneigðum? Hvað er það sem lætur kristinn og trúaðan mann búa til svona fordóma gegn sínum bræðrum og systrum? Vilja þeir vel, en eru misskildir? Eða eru þeir á móti slíku “óeðli” af því að biblían og “fornmunadeild” kirkjunnar segir svo?”

1. Við erum ekki á móti samkynhneigðum, heldur með þeim. En við erum (eða a.m.k. er ég) á móti áunnum ofréttindum þeirra og ofurkröfum forsprakka þeirra sömuleiðis. Um svar við þessari 1. spurningu Garðars vísa ég ennfremur til 6. málsliðar (klausu) í þessum texta mínum.

2. Við erum ekki að “búa til … fordóma” gegn bræðrum okkar og systrum í hópi samkynhneigðra, hvorki þeim, sem eru trúaðir, né hinum sem skortir trú. Við erum að fræða um hluti, sem aðrir hafa látið ógert að fræða um, þótt bæði samvizkuskyldan og jafnvel eiðsvarin skylda presta hafi krafið þá um að sinna þeirri fræðslu.

3. Já, við viljum vel, og ýmsir kunna að meta það (eins og ég hef fengið að upplifa í þakklátum upphringingum ýmissa eftir Kastljósþáttinn og eins og t.d. sést í nýrri aths. S.V við grein Jóns Rafns: Vald kirkjunnar á jörðu – skriftavaldið). Hins vegar erum við greinilega misskildir af ýmsum, sem brestur sennilega forsendur til að skilja okkur eða eru of lokaðir í fordómum* til að geta opnað eyru og augu fyrir staðreyndum.

4. Lokaspurningu Garðars hér ofar er í raun svarað í væntanlegri grein minni: Biblíurök og siðferðisskyldur í samkynhneigðramálum.
–––––
* Fordómar felast ekki sízt í því að dæma um hlutina áður en maður hefur kynnt sér þá í raun – og að vera lokaður, jafnvel harðlokaður, gagnvart upplýsingu um þá.

18.08.06 @ 00:28
Athugasemd from: Garðar Hauksson [Gestur]
Garðar Hauksson

Jæja, meðan JVJ hefur ekki svarað, þá kíki ég nánar á það sem hann hefur svarað. JVJ segir:

Yfirlýsingin frá Board of Trustees of the American Psychiatric Association staðhæfir ekki, að enduráttun sé allsendis ómöguleg, heldur vilja þeir ekki, að hún fari fram, ef hún er “byggð á þeirri forsendu, að samkynhneigð sé í sjálfri sér andleg röskun eða byggð á þeirri fyrirframforsendu, að sjúklingur ætti að breyta hans eða hennar samkynhneigð.” Það eru sem sagt forsendurnar, sem þeir eru ekki sáttir við, sennilega af því að þeir haldi því fram, að ekkert sé sannað um fyrrnefndu forsenduna, og síðari forsenduna er nokkuð eðlilegt að þeir samþykki ekki, því að í henni felst siðferðisleg tilætlun til sjúklinga eða skjólstæðinga. Sjálfum möguleikanum á umsnúningi er hins vegar ekki hafnað með þessum orðum. Samtökin ganga hins vegar lengra með því að afneita því, að til sé vísindaleg vitneskja eða sönnunargögn (evidence) um að læknandi (reparative) eða conversion therapy (’umsnúnings-þerapía’) hafi áhrif til að breyta kynhneigð manna. Þetta er ákaflega ‘varkár’ og konservatíf afstaða, en miðað við þá pró-hómósexúellu stefnu, sem samtökin höfðu tekið upp, er afstaða þeirra skiljanleg, enda hafa samtök samkynhneigðra stöðugt verið með þrýsting á geðlæknasamtökin í meira en þrjá áratugi. Þetta á eftir að breytast, vænti ég, eins og margt annað, þegar framþróun vísinda og rannsókna leiðir staðreyndir betur í ljós.

Það eru ekki bara forsendurnar sem þeir hafna. Þeir hafna því að það sé hægt að afhomma fólk. Lestu bara það sem stendur. Það er einföld lesning.

Svo segirðu:

En hvernig kynnu samtök íslenzkra geðlækna við að starfa undir þeim skilmálum, að frekur þrýstihópur væri með stöðugar kröfur á þá um stefnu þeirra og yfirlýsingar? Eiga samtök geðlækna ekki að fá að móta sína stefnu sjálf? – Ég á eftir að upplýsa betur um þessa ófaglegu, ósvífnu þrýstistarfsemi, sem staðið hefur yfir í Bandaríkjunum, í öðrum pistli síðar.

Veistu hvað? Eftir morðið á Matthew Shepard, sem var drepinn vegna kynhneigðar sinnar, þá vildi William Clinton, þáverandi forseti Bandaríkjanna að fá morð á samkynhneigðum sett í sama hóp og “hate crimes”. Það var fellt af repúblikönum. Og þú talar um pólítískt samsæri?

18.08.06 @ 00:43
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Ertu viss um, að Matthew Shepard hafi verið drepinn vegna kynhneigðar sinnar? Kom ekki annað í ljós? Það hef ég nú lesið og það í þessari viku.

18.08.06 @ 00:52
Athugasemd from: Garðar Hauksson [Gestur]
Garðar Hauksson

1. Hver eru “ofréttindi” samkynhneigðra? Og hverjar eru “ofurkröfur þeirra? Finnst þér að samkynhneigðum finnist þú vera MEÐ þeim miðað við þann málflutning sem þú hefur uppi? Svona í alvöru?
2. Þið eruð ekki að búa til fordóma…! Það er nógu nálægt sannleikanum til að þú getir réttlætt það, ég fellst á það. En þið eruð svo sannarlega að gera ykkar allra besta til að viðhalda þeim fordómum. Það sem þið eruð ekki að gera er að uppfræða. Að uppfræða er að kenna hlutlaust og sýna allar hliðar. Þið gerið það EKKI.
3. Ef þið viljið vel, þá sýnið þið það á skrýtinn hátt. Álíka nærgætinn og ef þið mynduð setja inn auglýsingar um að það sé hægt að fá MIKLU betri vörur en þær sem framleiddar eru af þroskaheftum á Reykjalundi. Það er ekki skrýtið að þið séuð misskildir, með þeim málflutningi sem þið setjið fram.

Eg segi: Temjið ykkur umburðarlyndi. Hvað er að samkynhneigðum eiginlega í ykkar augum? Hvað er að því að tvær fallegar persónur elski hvor aðra og vilji búa saman?

18.08.06 @ 00:58
Athugasemd from: Garðar Hauksson [Gestur]
Garðar Hauksson

JVJ sagði:

Ertu viss um, að Matthew Shepard hafi verið drepinn vegna kynhneigðar sinnar? Kom ekki annað í ljós? Það hef ég nú lesið og það í þessari viku.

Það skiptir ENGU máli hvað þú last í þessari viku… það lífgar hann ekki við. Hann var drepinn og það var á sínum tíma talið að það hafi verið vegna kynhneigðar sínnar. Í kjölfarið reyndi Bill Clinton… blabla… og svo var því hafnað… af fólki sem hugsar eins og þú? Þetta er spurning af minni hálfu. Ef einhver drepur einhvern annan vegna kynhneigðar… á að meta það til jafns við það að drepa vegna kynþáttar eða trúarskoðana?

18.08.06 @ 01:02
Athugasemd from: Janus Hafsteinn Engilbertsson [Gestur]
Janus Hafsteinn Engilbertsson

Davíð Rósenkrans´, þú spyrð Jón Val:
“Stæði hann í þessum málflutningi ef samkynja mök væru talin heilbrigð samkvæmt ritningunni og samkynja pör sett jafnhá gagnkynja?”

Getur nokkur hugsað sér það, að velja þann lífsmáta, sem leiðir að lokum til þess, að lífið deyr út. Hvað þá heldur að Guð geri það. Er ekki nóg að sjá að samkynhneigð leiðir af sér dauða, vegna þess að hún getur ekki getið af sér líf. Það er mergurinn málsins.

Guð, skapari himins og jarðar. Sá sem og skapaði manninn og konuna sagði svo við þau: “Verið frjósöm, margfaldist og uppfyllið jörðina… Og “Þess vegna yfirgefur maður föður sinn og móður sína og býr við eiginkonu sína, svo að þau verði eitt hold.” 1. Móseb 2. kafli.

Þetta er yfirlýstur vilji Guðs, að maður og kona verði eitt hold og geti af sér líf. Þess vegna erum við jarðarbúar ornir yfir sex milljarðar. Þess vegna getur Guð ekki lagt blessun sína yfir samkynhneigð. Því ef Hann hefði lagt blessun sínn yfir hana væri hér kannski ekkert líf.

Orðið samkynhneigð er tilbúningur manna til að fegra þær gjörðir. Biblían kallar það kynvillu, sem þýðir í raun ,að menn hafa villst á kyni, og þess vegna þarf að leiðrétta gjörðir þeir. Eða með öðrum orðum, það þarf að afhomma þá.

Það er þess vegna sem Guð segir við Móse: “Og leggist maður með karlmanni sem kona væri, þá fremja þeir báðir viðurstyggð.” Og Páll postuli segir: “Bæði hafa komur breytt eðlilegum mökum í óeðlileg, og eins hafa líka karlar hætt eðlilegum mökum við konur og brunnið í losta hver til annars, karlmenn frömdu skömm með karlmönnum og tóku út á sjálfum sér makleg málagjöld villu sinnar…Villist ekki! hvorki munu saurlífismenn…né kynvillingar…Guðs ríki erfa. 3. Móseb 19.kafli Rómvb 1.kafli 1. Kor 6.Kafli

Þetta þýðir einfaldlega, að sá sem trúir á Guð og trúir að Biblían sé orð Guðs, og að sérhver ritning hennar, kafli, ritningarvers sé innblásið af Honum í gegnum menn, getur ekki samþykkt að kynvilla sé rétt. Þess vegna heldur Jón Valur uppi sterkum vörnum fyrir sannleikann í gegn lyginni og villunni, og kann ég honum miklar þakkir fyrir, og bið honum Guðs blessunar.

Í Guðs friði.

18.08.06 @ 01:13
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Garðar minn, hefurðu ekki verið að lesa nýlegar greinar mínar um þessi mál?

1. Ofréttindi samkynhneigðra eru a.m.k. þessi:
a) “Réttur” lesbía til að svipta barn sitt, sem til verður í tæknifrjóvgun, öllum upplýsingum um föður sinn og ætt hans, þrátt fyrir þetta ákvæði upphafsgreinar og hornsteins barnalaganna sem tóku gildi 1. nóvember 2003: “Barn á rétt á að þekkja báða foreldra sína.”
b) “Réttur” homma til að stjúpættleiða og frumættleiða barn. Gagnrýni á fyrrnefnda réttinn (frá árinu 2000) er að finna í erindi mínu: ‘Hvert er stefnt í málum samkynhneigðra? …’ Gagnrýni á þann síðarnefnda er t.d. í Mbl.grein minni 6. maí sl.

Hvort mér finnist, að samkynhneigðum finnist ég vera MEÐ þeim, miðað við þann málflutning sem ég hef haft uppi, get ég í raun ekki svarað, en veit hins vegar, að hávaðasamir foringjar þeirra og sjálfskipaðar málpípur í hópi gagnkynhneigðra eru ekki neinir raunverulegir fulltrúar einhvers yfirlýsts meirihlutavilja samkynhneigðra. Þeir hafa t.d. aldrei sem heild lýst yfir eindregnu fylgi við ofurkröfur málsvaranna né jafnvel hin áunnu ofréttindi.

2. Ofurkröfur forsprakka samkynhneigðra eru t.d.:
a) Að hommar fái “rétt” til að gefa blóð!!!
b) Að Þjóðkirkjan brjóti á kristinni undirstöðu sinni með því að gefa samkynhneigða saman í hjónaband.
c) Að skólabörn verði heilaþvegin með áróðri (einhliða, rangri “fræðslu") um sjálfsagt ágæti samkynja kynmaka og það án þess að bera það nokkuð undir foreldra. (T.d. kom það óbeint fram í ágætum fréttaflutningi Blaðsins af þessu máli á Akureyri, að foreldrar hafa einskis verið spurðir um leyfi þeirra né álit á boðaðri “fræðslu” eða inntaki hennar.)
d) Að gera ‘kynhneigð’ stjórnarskrárvarið hugtak sem í engu megi gagnrýna.

Svo umber ég alveg þá samkynhneigðu, sem ég þekki, já, meira en “umber", því að ég virði ekki aðeins ýmsa þeirra fyrir hæfileika þeirra, heldur þykir vænt um þá og fleiri í hópnum og um minninguna um vináttu við nokkra þeirra, sem látizt hafa úr eyðni. Megi Guð blessa þá alla.

En nú nenni ég naumast að svara hér meira í kvöld og geri hlé á allar þessar umræður þar til á morgun. Í háttinn með ykkur!

18.08.06 @ 01:25
Athugasemd from: Garðar Hauksson [Gestur]
Garðar Hauksson

Athugasemdir frá: Janus Hafsteinn Engilbertsson [Gestur]
Davíð Rósenkrans´, þú spyrð Jón Val:
“Stæði hann í þessum málflutningi ef samkynja mök væru talin heilbrigð samkvæmt ritningunni og samkynja pör sett jafnhá gagnkynja?”

Getur nokkur hugsað sér það, að velja þann lífsmáta, sem leiðir að lokum til þess, að lífið deyr út. Hvað þá heldur að Guð geri það. Er ekki nóg að sjá að samkynhneigð leiðir…

Þú ert með MJÖG stórar forsendur, Janus. Þær eru að guð sé til. Sé hann ekki til, hvar eru þá rök margra þeirra sem hér skrifa? Er ekki betra að gera ráð fyrir hinu versta og skrifa þannig að þú getir horft í augu nágranna þinna, samkynhneigðir eður ei. Svona áður en þú dæmir fólk.

18.08.06 @ 01:28
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Garðar:

“Ef einhver drepur einhvern annan vegna kynhneigðar… á að meta það til jafns við það að drepa vegna kynþáttar eða trúarskoðana?”

Það á að refsa harðlega fyrir öll morð, sama hvert mótívið er. Matthew Shepard var ekki, að því er ég bezt veit, drepinn vegna kynhneigðar hans. Set uppl. um það hingað á morgun.

Ég þakka Janusi innlegg hans, sem ég er í kjarnanum sammála eftir hraðlestur, og tel hann benda þarna á uppbyggilega hluti, en þarf þó að gera aths. við viss hugtök (t.d. þegar hann segir ‘kynvillu’ biblíulega orðið um þetta; svo er ekki, þótt það sé í vissum ísl. þýðingum; en þetta er ekki sagt hér til að draga neitt úr strangleika kenningar Biblíunnar um þessi mál). Ég þakka honum enn frekar fyrir blessunarorð hans.

18.08.06 @ 01:39
Athugasemd from: Jon Valur Jensson [Meðlimur]

Hafrún Kristjánsdóttir er með athugasemdir um þessi mál á Moggabloggsíðu sinni í dag, hafði orðið of sein til að ná inn með þær, þegar þessari vefsíðu var lokað eftir að hafa verið opin í a.m.k. 5 mánuði og 9 daga. Ég mun svara Hafrúnu á hennar síðu; þessi vefsíða mín er orðin nógu löng og hlaðin með sínar 88 athugasemdir!

04.03.07 @ 15:57


Form is loading...

Ábyrgðarmaður: Jón Valur Jensson guðfræðingur.

Önnur blogg sama höfundar: [jonvalurjensson.blog.is]
[jvj.blog.is]
[krist.blog.is] (þátttaka)
[lifsrettur.blog.is]

Leit

blog software